27 июня 2022. О секретах популярности индийских фильмов, о влиянии Индии на идеи Льва Толстого, о том, почему европейцам не удастся достичь просветления в индийских ашрамах и как национальные сари превращались в советские шторы. Об этом и других интересных моментах российско-индийских отношений прошлого, настоящего и будущего в большом интервью ИА PrimaMedia рассказал Виктор Бурлаков, индолог, кандидат политических наук, руководитель отделения зарубежного регионоведения кафедры Тихоокеанской Азии Восточного института ДВФУ.
— Я начал интересоваться Индией достаточно давно, а на кафедре Тихоокеанской Азии столкнулся с ней напрямую. Там были и сейчас проводятся исследования по индологии, готовят студентов по направлению "Зарубежное регионоведение". Сейчас я читаю целый курс "Политические и правовые системы стран Южной и Юго-Восточной Азии" и отдельно работаю по индийской политологии.
— То есть, ты всячески напитался и перешел от русской политологии к индийской?
— Тут научная конъюнктура, приходится маневрировать. И потом, где нынешняя русская политология?
— Расскажи тогда, откуда пошла индийская земля, и что нас связывает исторически?
— Индийская земля гораздо древнее российской, русской. Реальных контактов между Россией и Индией практически не было. На общем фоне знали, что есть где-то там далеко какая-то богатая страна, живут там люди разные. В общем-то, и всё.
Единственное русское свидетельство об Индии — это "Хождение за три моря" тверского купца Афанасия Никитина (примерно в 1468 — 1474 годах совершил свое знаменитое путешествие в Индию. Кстати, знаменитый португальский мореплаватель Васко да Гама приплыл в Индию только в 1499 году — прим. ред.), русского купца, который самостоятельно побывал в Индии. Это один из интереснейших памятников русской литературы и одно из ранних свидетельств европейцев об Индии. Никитин прожил там очень долго, занимался бизнесом, как мы сегодня сказали бы. Он оставил подробное описание Индии того времени. К сожалению, оно не было актуальным для современников. В научный оборот его ввел Н.М. Карамзин. Но как памятник литературы — это очень интересное произведение.
Индия. Фото: Юлия Чухломина
В последующем взаимодействие между Россией и Индией были очень сильно ограничено. В 16-17 веках мы сами занимались собирательством земель, а в Индии в этот момент господствовали Великие Моголы (династия падишахов Империи Великих Моголов (1526—1857), основанная потомком эмира Тимура, падишахом Захир ад-дином Бабуром — прим. ред.). Уже во второй половине 18 века англичане начали активную экспансию с Востока, с региона Бенгалия, сейчас это Бангладеш. Уже к середине 19 века практически вся Индия находилась под английским колониальным господством.
Был один эпизод в российской истории, связанный с Индией. Это попытка знаменитого похода в Индию, предпринятая царём Павлом I в 1801 году. Он хотел сделать это совместно с Наполеоном Бонапартом. Наполеон должен был двигаться из Египта, с Черноморского побережья через Кавказ, а русские войска через то, что мы сегодня называем Казахстаном.
— Южную Сибирь.
— Да, Южную Сибирь, Оренбург, Казахстан. Через этот регион. Русские войска уже выступили в поход. При всей кажущейся фантастичности предприятия, в принципе, это был теоретически реализуемый проект. Сложный, но реализуемый. Но воплотиться ему в жизнь не довелось, войска вернулись. Павел I был свергнут и убит, Александр I очень быстро свернул поход, и союз с Наполеоном, естественно, распался. Вот такие основные вехи.
С этого момента Великобритания очень серьезно оберегала Индию, которую считала жемчужиной в своей колониальной короне. Весь XIX век Британия ревностно следила за тем, как Россия продвигается в Среднюю Азию, через которую открывается проход в Афганистан, а оттуда — прямой путь в Индию, через Гиндукуш и знаменитый Хайберский проход, по которому еще Александр Македонский смог вторгнуться в Индию.
— Афганистан был буферной территорией.
— Да, такую же буферную территорию англичане хотели создать в Средней Азии, и поэтому очень серьёзно охраняли ее от каких-либо контактов. А Афганистан действительно был определенным буфером между Российской империей и британской Индией. И уже тогда вокруг него разворачивались серьезные разногласия. Ничего не меняется в "этом лучшем из миров"..
Карты, посвященные Индии, во Владивостоке. Фото: Мария Бородина, ИА PrimaMedia
15 августа 1947 года Индия получает независимость. Сначала в виде доминиона в составе Британского Содружества, потом становится Индийским союзом, а в 1950 году, с принятием конституции, Республикой Индией и, соответственно, выходит из содружества абсолютно независимой страной. Британская Индия разделилась на собственно Индию и Пакистан. Помимо этого было ещё четыре территории, которые сегодня являются самостоятельными государствами: Непал (он никогда не входил в Индию и был полусамостоятельным государством), королевство Бутан, Шри-Ланка и Мальдивские острова. Бангладеш получил независимость от Пакистана уже позже, в 1971 году. Он был в составе Пакистана, а потом стал самостоятельным государством. Индия для Южной Азии — это центральная страна, которая формирует регион.
— Этакая Россия.
— Для Южной Азии даже больше, чем Россия. Потому что это языковое, культурное, религиозное поле. Материнская цивилизация. Причём, если разобраться, то в реальности нет никакой Южной Азии — есть Индия. Если брать более широко, то Индия — это и Индокитай, и Малайзия, и Индонезия, и Бирма. Это всё — Большая Индия.
— В Таиланде большое влияние Индии.
— Очень большое. Дело в том, что Индокитай — это культурная колония Индии. Буддизм туда пришёл из Индии. И много чего туда пришло из Индии.
— Религия, как культура, определяет сознание.
— В какой-то степени. В Малайзию даже ислам пришёл из Индии. Частично. Потому что мусульманские купцы сперва шли в Индию, оставляли мусульманский след там, а потом они двигались дальше в Малайзию и Индонезию. Парадокс в том, что в Индокитай из Индии пришёл индуизм, потом буддизм, а после ислам. И всё это — из Индии.
Исключение, может быть, Вьетнам. Там буддизм пришёл из Китая, скорее всего. А так, культурно всё это — большая Индия. Культурное влияние Индии чувствуется там до сих пор: в Индокитае, на Малаккском полуострове, отчасти в Индонезии. На Филиппинах в меньшей степени, там уже немножко другое, поскольку было сильное влияние Испании и христианской культуры, что и дало большие плоды.
— Чем всё-таки характеризуется советский период взаимоотношений между нашими странами?
— Советская Россия поддерживала движение за независимость в Индии. Индийский писатель и общественный деятель Рабиндранат Тагор был в переписке с Львом Толстым, они нашли общий язык. Идея ненасилия, толстовская идея непротивления злу насилием идёт из индуизма.
На первоначальном этапе Индия не вызывала особого интереса у Советского Союза, потому что в принципе нет общей границы и каких-то общих точек соприкосновения. Индия — огромная страна, и подступиться к ней было сложно. Хотя робкие попытки были.
Но 1960-е годы — это период обострения отношений с Китаем. В этот самый момент СССР обратил внимание на Индию, как своего рода противовес. Нужно было на кого-то опереться. Между Индией и Китаем на тот момент уже обозначились явные противоречия из-за Тибета. Китай присоединил Тибет в 1950 году. В 1959 году в регионе вспыхнуло вооруженное восстание, в результате которого большое количество тибетцев, в том числе Далай-лама XIV, эмигрировали в Индию и там остались. Естественно, это вызвало резкое недовольство китайцев. Это стало одной из причин китайско-индийского конфликта.
Не будем забывать, что Далай-лама — это самый авторитетный буддист. Он считается воплощением Будды. Для тибетцев Далай-лама — это беспрекословный авторитет: и духовный, и светский. Тибет очень долгий период времени был таким закрытым теократическим государством. Он мог существовать по той простой причине, что в Китае была революция, а англичане туда не лезли, делать там было особо нечего.
Хотя, скажем, в 20-е годы из советской России совершался ряд экспедиций по изучению Тибета. Например, знаменитая Центрально-Азиатская экспедиция Н.К. Рериха в 1923 — 1928 годы имела, в том числе, разведывательный характер: поиск удобных путей в Индию и Тибет по горным цепям Каракорума. В Индии Рериха рассматривали как советского шпиона потому, что он не просто рисовал картины, а собирал реальную информацию про Тибет, Гималаи, про то, что там происходит. Пройти туда было сложно, но он смог это сделать.
— Знаменитый исследователь Пржевальский, исследователь Арсеньев. С гуманитарными целями.
— Арсеньев никогда не говорил, что он — просто исследователь. Там была совершенно очевидная цель — борьба с хунхузами. Пржевальский — в том числе. С Монголией примерно та же самая ситуация. Тибет, Монголию, Синьцзян-Уйгурский район наши исследователи прошли очень хорошо, в том числе с разведывательными целями.
С советского периода между Индией и СССР начинаются крайне активные экономические отношения. Дело в том, что Индия хотя и не встала на путь социалистического развития, но некоторые социалистические принципы все же активно культивировала. Более того, она никак не препятствовала коммунистическому движению у себя в стране. Достаточно сказать, что продолжительный период времени штатом Керала управляли коммунистические партии (в Индии их несколько). С 2016 года штатом управляет Левый демократический фронт, который возглавляют коммунистические партии.
Штат Керала отличается одним из самых высоких уровней грамотности населения в Индии: там почти 91% грамотного населения при общем индийском показателе около 65%. Там самая высокая в Индии продолжительность жизни (75 — у мужчин и 78 — у женщин), более высокий уровень образования, здравоохранения и, в общем-то, более высокие показатели экономического роста.
Индия очень хорошо смотрела на Советский Союз, а американцы не очень внимательно следили за Индией. Они не то, что бы выпустили её из поля зрения, но очень настороженно рассматривали страну в плане возможного сотрудничества. США в большей степени ориентировались на Пакистан. Для них был важен Ближний Восток, где нефть.
А вот с Индией получилось так, что это была вотчина англичан, и они никого туда не пускали. И американцы на тот момент не знали, как к ней подступиться. Индия позиционировала себя прогрессивным государством, демонстрировала высокий уровень того, что мы сегодня называем "демократией". Я не берусь говорить, что Индия была абсолютно демократической страной, но уровень свобод там был повыше, чем в других освобождённых странах.
Индия действительно придерживалась принципа равноудалённости, то есть неприсоединения. Идея состояла в том, что она ни с кем не воюет, не берёт на себя никаких обязательств по военным договорам и военным союзам. Она равно удаляется и от СССР, и от США, также равно с ними и дружит.
Отношения с Советским Союзом были великолепные, просто блестящие. Индия активно развивалась и строила свою экономику. В некоторые периоды количество советских инженеров, именно специалистов, а не разнорабочих, достигало там 90 тысяч человек. По сути дела, целый город Артём образованных инженеров, металлургов и прочих. Естественно, они жили не в одном месте. Индия была крайне заинтересована в технологиях, Советский Союз получал свою выгоду.
Я как-то разговаривал с одним пожилым человеком, он поделился опытом своей работы в Индии в то время. Он говорил: "Это была просто мечта — поехать работать в Индию. Ты ехал с семьей. Обычно жена не работала. Где-то через 2-3 года возвращаешься домой — покупаешь автомобиль "Волгу". По тем временам это 10 тысяч рублей. Сколько сейчас это миллионов? Или в Магадане работать 2-3 года за "Волгу", или в Индии. Есть разница?" Это было очень выгодно. И люди, действительно, туда стремились. Посмотрите сейчас старые советские фильмы, там очень часто проскальзывает: "Поехали в Индию на заработки". Это была очень популярная тема. Советский Союз это делал не от большой любви. Да, он сотрудничал, он помогал строить предприятия, но индийцы за это хорошо платили. Это были взаимовыгодные контракты. "Хинди руси бхай-бхай" — знаменитый лозунг, который означает "Индийцы и русские — братья".
Индия. Фото: Юлия Чухломина
Причём если сейчас мы посылаем в Индию оружие и в меньшей степени сырьё, то тогда это были, прежде всего, технологии, оборудование для металлургических заводов, машиностроения. Индия активно развивалась и при этом на начальном этапе построила свою стратегию развития — с опорой на собственные силы. Она развивала собственную промышленность, не пытаясь интегрироваться куда-то и найти внешних инвесторов. Она развивала и то, что у неё оставалось от британцев. Благо, первая и вторая мировые войны по Индии практически не прошли. Конфликты, которые были в Индии после обретения независимости, оказались незначительными. По сути, то, что осталось после англичан — сохранилось. И то, что сохранилось, индийцы развивали дальше. Надо сказать, что в конце правления англичан активно вызревала собственная индийская буржуазия. Их родственники получили свои преференции, построили свой капитал ещё при англичанах. После обретения независимости индийцам было на кого худо-бедно опереться.
Индийское правительство создало для них необходимые условия, чтобы развивать национальные автомпром, металлургию, сельское хозяйство, фармакологию, химическую промышленность. Я помню, как во времена моего детства в ценились индийские стиральные порошки из Индии. Не на вес золота, конечно, были, но ценились как качественные. Индийские лекарства очень часто можно было встретить в советских аптеках.
— Чем для Дальнего Востока характерен советский период взаимодействия Индии и России?
— По сути дела ничем. Владивосток всегда был закрытым городом, военным портом. Сюда никто не ходил. В соседнюю Находку приходили индийские корабли, обычные, грузовые. Но сказать, что было сильно развито сотрудничество Дальнего Востока с Индией, я не могу.
— А военное сотрудничество? Здесь же был целый микрорайон индийских моряков.
— Скажем так, военное сотрудничество с индийцами было всегда, но, к сожалению, я не обладаю всей информацией по индийскому району. Но индийцы здесь были — да, периодически они приходили. Нельзя забывать, что чуть ли не половина индийского флота — это советские корабли.
Однажды я был приглашен на индийский военный корабль, который пришёл во Владивосток. Хожу, смотрю: "Что-то здесь не так". А там таблички все по-русски. Они даже не переделали таблички. С другой стороны, наши не сделали таблички на английском, что тоже довольно интересно, хотя знали, что отправляют корабль на экспорт. Но это уже детали.
Возвращение моряков ТОФ во Владивостоке после учений в Индии в 2016 году. Фото: ИА PrimaMedia
Один из факторов сотрудничества с Индией — военный фактор, он традиционно оставался. Военное кораблестроение у индийцев было достаточно слабым. В Индии, Пакистане и особенно в Бангладеше развивается другая отрасль — "кораблеразбирание". Разборка кораблей на металлы — это более развито. А со строительством все сложнее, авиастроение тоже проседает пока ещё. Это очень сложные высокотехнологичные отрасли, которые требуют дополнительных целенаправленных действий. И Индии в этом плане пока не хватает ресурсов.
— Всё-таки здесь, во Владивостоке есть индийское консульство. Для чего оно, если нет особых связей?
— Да, есть консульство. Причём оно было одним из первых иностранных консульств здесь, во Владивостоке. Индия открыла консульство как только это стало возможным, еще в 1992 году. Дело в том, что первоначально после изменения ситуации в Советском Союзе, потом в России, индийцы попытались найти какие-то точки соприкосновения и войти сюда.
Что интересовало их здесь, на Дальнем Востоке? В первую очередь, конечно, алмазы. Алмазная промышленность здесь была и остаётся очень значимой. Владивосток воспринимался как ключевой центр. В Якутске не построишь консульство — просто нет смысла, а здесь консульство становится достаточно многофункциональным. Это же портовый город, что логично. Кстати, второе консульство в Санкт-Петербурге, что тоже интересно. Соответственно, вывоз — единственный основной путь. Так или иначе, Владивосток — место притяжения всего Дальнего Востока. И нельзя забывать о близости к Китаю. То есть, некоторая конкуренция Китая имела смысл.
Виктор Бурлаков. Фото: ИА PrimaMedia
Кстати говоря, второй проект, в который индийцы активно вошли, это был "Сахалин-1". То есть, нефть для них тоже представляла большой интерес. По-моему, они до сих пор сохраняют там инвестиционное присутствие.
Дальше это древесина, которая всегда представляла для индийцев большой интерес. И, конечно, возможность военного сотрудничества, как военно-морская база. Конечно, Россия никогда бы не пошла на то, чтобы иметь здесь постоянное присутствие индийцев, но заходы кораблей, совместное учения, подготовка экипажей, судостроительная отрасль. Вот "Нерпа" ("Чакра") — знаменитая подводная лодка, которая передавалась Индии в лизинг. Все это делало открытие консульства во Владивостоке вполне логичным.
— А есть какие-то примеры инвестиций на Дальний Восток кроме "Сахалин-1" и перерабатывающей фабрики?
К сожалению, таких явных примеров не так много. Индийская экономика, индийский бизнес здесь не очень хорошо представлен. Почти половина всех инвестиций в Россию — это "Сахалин-1". Плюс алмазная отрасль. Остальное всё по мелочи.
До недавнего времени активно осуществлялись перевозки угля. В частности, знаменитый концерн "Tata". В нём есть металлургические предприятия, требующие большое количество коксующегося угля. Этот уголь поставлялся из России, в том числе через Дальний Восток. Это один из таких примеров. Но, к сожалению, буквально недавно прошла информация, что "Tata" прекращает импорт угля из России и переориентируется на другой источник.
К сожалению, развитие отношений с Индией пока не так велико, но заинтересованность есть. Индийцы постоянно мониторят ситуацию, иначе они бы убрали консульство. Не будем забывать, что периодически на ВЭФ приезжает большая делегация индийцев. В 2019 году на ВЭФ гостем был Нарендра Моди, премьер-министр Индии. То есть, они проявляют определенный интерес. Периодически на ВЭФ мы можем видеть индийский павильон. И они постоянно рекламируют себя в качестве возможного торгового партнёра. Опять же, здесь стоит вопрос: что мы можем предложить им, кроме оружия?
— И нефти.
— И то, нефти — относительно. К сожалению, на сегодняшний день все проекты нефтепроводов и газопроводов в Индию крайне сложно реализуемы. Они проходят по враждебным странам или таким, как Афганистан. В общем, неизвестно, где хуже. Поэтому, естественно, все эти идеи заморожены. Но Индия пока еще нуждается в России. Хотя, скажем честно, товарооборот пока остаётся небольшим. Это где-то порядка $10 млрд на предковидный год. Что это такое? С Америкой — порядка $110 млрд. С Китаем — $100 млрд. Вот, пожалуйста, 1/10 часть от отношений с Китаем или с США. Это, по большому счёту, очень низкий уровень торгового обмена.
Ещё одна тема, которая достаточно популярна сегодня, это, безусловно, индийские студенты, которые активно приезжали сюда в доковидную эпоху.
— На кого и где они учились?
— Прежде всего, ДВФУ активно принимал и принимает индийских студентов. Наиболее популярное направление — медицинское. И, насколько я знаю, инженерное. Гуманитариев там нет. В последнем доковидном 2019 году обучалось 370 индийских студентов. В период пандемии число студентов сократилось, но с февраля 2021 года студенты стали активно возвращаться.
— А сейчас характеризуется современный период отношений с Индией до "операции"?
— После развала Советского Союза произошло практически полное проседание, чуть ли не катастрофическое. Проекты, которые были до этого, завершились. Специалисты уехали, всё. Я уже точные цифры не помню, но в начале 90-х объёмы торговли составляли около $2-5 млрд в год. Что это за объёмы с такой страной? По большому счёту, мы ничего не могли им предложить.
Надо сказать, что это было связано не только с развалом СССР, но и с тем, что в начале 1990-х индийцы переориентировали свою экономику. Они провели частичную приватизацию в какой-то мере. Не так, как у нас, там прошло все немножко другими методами. Они Ослабили государственный контроль над экономикой, а он всегда был очень жёсткий. Дали бóльшую свободу крупным предпринимателям и открыли пути для иностранных инвестиций.
И один из очень важных моментов — они сделали упор на развитие информационных технологий. Например, создали знаменитый центр в Бангалоре, один из мировых центров информационной индустрии, где концентрируется большая интеллектуальная масса IT-шников, причём за не очень высокие деньги. У современных IT-шников есть даже такое выражение "отбангалорить". В том смысле, что на Западе, как правило, IT-шники создают продукт, а потом его обкатывают именно в Бангалоре, потому что это гораздо дешевле, чем где бы то ни было. А качество и уровень подготовки специалистов сопоставим с мировым уровнем.
Такая экономика имела как положительные, так и отрицательные стороны. Страна получила больший импульс для развития: инвестиции, свободное предпринимательство. С другой стороны это привело, во-первых, к тому, что в Индии стали появляться явно более развитые и менее развитые регионы. Во-вторых, усилилось социальное расслоение общества. Появилось большое количество очень богатых и большое количество очень-очень бедных. Учитывая численность населения, это серьёзная проблема для Индии. В-третьих, IT-шники начали дружно эмигрировать в США и в Англию. С учетом того, что английский в Индии является государственным языком, никаких проблем с эмиграцией для них не было.
— Как россияне с Дальнего Востока воспринимают Индию, индусов?
— К Индии всегда было отношение как к большой экзотике, потому что близко с Индией мы никак не пересекались. Индия всегда была в какой-то степени страной-загадкой. И для России, и для русских, и для владивостокцев в том числе. Многие ездили, рассказывали про Индию, но основная масса тех, кто посещал в советское время Индию, была из центральной России.
Отсюда, с Дальнего Востока в Индию ездили моряки. А они в первую очередь видят портовые города. Всё их впечатление — это Бомбей, Мадрас, Калькутта. С другой стороны, оттуда всегда везли интересные, специфические товары. Например, сари части использовали в качестве штор. Они же большие, длинные. Можно было найти очень качественные сари из очень качественного материала, и это были очень красивые шторы. Правда, было очень сложно найти два одинаковых сари. Драгоценности в Индии были дешевле, чем в России. Но там очень специфическое золото, оно нешлифованное.
Мне товарищ рассказывал про такой парадокс, это было еще в начале 1980-х. Он пришёл на индийский базар и видит — две рубашки продают. Одна стоит 100
рупий, а вторая — 150 рупий. Он говорит: "А в чём разница?". "За 100 это обычный хлопок, а за 150 — синтетика", — отвечают. Для нас всегда было всё наоборот: синтетика хуже, чем натуральное, а для них в то время хлопок ценился ниже, чем синтетическая ткань.
— А индийцы как нас воспринимают?
— Они достаточно спокойно воспринимают иностранцев.
— Что для них значит Россия, Дальний Восток?
— Ничего не значат. Это абсолютная загадка. Основная масса индийцев в принципе слабо понимает, что такое Россия. Тем более слабо они понимают, что такое Владивосток. На белого человека, конечно, реагируют. Потому что он явно выделяется из общей массы, его видно, особенно в южной Индии. На него смотрят, разглядывают. Это нормальная ситуация. Но сказать, что они понимают, что такое Россия, — нет, абсолютно. Многие даже могут не знать о её существовании. Неграмотных там очень много.
— То есть со времён Афанасия Никитина не много изменилось в отношении к россиянам?
— В отношении к России — да. Скажем честно, мы тоже воспринимаем Индию очень превратно. Потому что Индия — это даже не страна. Это цивилизация. В полном смысле слова. А если быть корректным, то это несколько цивилизаций, живущих одним миром. Там больше миллиарда населения, языковых групп больше, чем в Европе. В Европе две основные языковые семьи: индоевропейская и финно-угорская. А в Индии четыре языковые семьи, включая сино-тибетскую, индоарийскую, дравидийскую и австроазиатскую. Некоторые штаты Индии по численности населения и по размерам сопоставимы с нормальными европейскими странами. С Польшей, например, с Австрией. Движение по Индии — это движение по разным цивилизациям. Мы можем встретить совершенно разные генотипы, антропологические типы люди. Дравидический юг и более европеоидный север — это разные регионы. На Востоке мы можем увидеть монголоидов. Индия — очень разноплановая страна, со своей самобытной культурой. И воспринимать Индию как нечто монолитное нельзя. Это страна с совершенно разным внутренним контекстом. Можно приезжать туда и каждый раз находить что-то новое.
— А у нас учат в ДВФУ специалистов по Индии?
— Мы учим индологов. Но, к сожалению, отношение к индологии почему-то какое-то двойственное. Хотя в 1990-е годы в ДВФУ была заложена неплохая база для подготовки индологов.
— Что привлекает наших? Всё-таки поток устойчивый. Скажем так, определенная группа людей постоянно ездит в Индию с туристическими и иными целями.
— Здесь много факторов. Во-первых, туризм туда — очень дешёвый и качественный. Там есть отличные курорты. Недорогие, хорошие, качественные курорты. Не будем забывать Гоа, например.
Второй момент — это, безусловно, "культурный туризм". Это история. В отличие от многих стран Юго-Восточной Азии, в Индии сохранились все памятники старины. Там не было разрушительных войн, остались все памятники культуры, архитектуры. В Дели можно посмотреть много чего: Красный форт, Кутб-Минар, где стоит знаменитая железная колонна.
Третий момент — духовный туризм. Люди едут "просветляться", что называется. Тут я говорю в самом широком смысле: едут за буддийскими практиками. Я знаю людей, которые ездили к кришнаитам. Этот туризм для просветлённых очень популярен. Но надо сказать, что сами индийцы к идее просветления и всего прочего относятся, скажем так, снисходительно. Для них это своего рода блажь, потому что их восприятие мира отличается от нашего. Нельзя получить это просветление. Нельзя стать индуистом. Им нужно родиться. Потому что тогда ты получаешь всю цепь перерождений и только тогда можешь приобщиться к духовному, попасть в нирвану. Человек не может стать индуистом. Или если он им становится, то должен быть готов, к тому что в нирвану он не попадёт никогда. Попадут только его дальнейшие перерождения.
Индийские танцы во Владивостоке. Фото: ИА PrimaMedia
Говорят, что это не мировая национальная религия, хотя индуизм исповедует почти 1 миллиард населения. По-моему, православие исповедуют меньше. Я говорю про официальные религии. А официальных католиков там насчитывается 1,5 миллиарда. Ещё неизвестно, какая религия более мировая. Тем не менее, индуизм сконцентрирован в Индии в первую очередь. Его проявления немножко есть в Индонезии: знаменитые балийцы на острове Бали — они ведь индуисты по своим первоначальным религиозным убеждениям.
Более того, мы для индийцев — чужие. А чужие — это изначально неприкасаемые, самая низшая каста. Конечно же, никто не смотрит на европейца как на неприкасаемого, такого нет и никогда не было. Англичане всё это дело очень сильно переработали. И сейчас на европейцев смотрят как на обычных людей, но нельзя забывать, что с религиозной точки зрения мы не вписываемся в их каноны, и никакого просветления мы не получим, как обидно это ни звучит.
— И каков же твой прогноз взаимоотношений наших стран?
— Тут мы плавно выходим на современность. Нельзя не учитывать текущую конъюнктуру. Индия заняла достаточно сдержанную нейтральную позицию.
— Стандартную позицию прошлого века?
— Не совсем так. Дело в том, что за последние 30 лет с момента определенных экономических реформ в Индии, там сформировалась очень мощная прослойка богатых состоятельных людей, которые ориентированы на Запад. В США индийская диаспора составляет что-то порядка 3 млн человек. И при этом средний доход индийца в США составляет порядка $100 тысяч в год. Это очень хороший показатель. То есть, индийская диаспора в США, как это ни парадоксально звучит, одна из самых богатых национальных диаспор. Они чувствуют себя даже лучше, чем еврейская диаспора. Безусловно, там есть большое количество индийцев, которые работают продавцами и на других низкооплачиваемых работах, но также в США приехало большое количество IT-шников, которые очень быстро инкорпорировались в американскую систему информационных технологий. Более того, они сохраняют контакт с семьёй, в которой как правило, очень много родственников и все контакты поддерживаются. Уехавший из Индии человек продолжает общаться практически со всеми и, естественно, показывать: "Ребята, я в США. Там мне хорошо. Приезжайте тоже. В США — лучше".
Поэтому ориентация на США усилилась где-то в последние 30 лет. Именно элита страны в большей степени смотрит на Соединённые Штаты Америки. Потом уже, конечно, на Англию. И в меньшей степени на Европу. Работяги едут на Ближний Восток, в Саудовскую Аравию. Учитывая, что они отлично приспособлены к работе в жарком климате, Саудовская Аравия, страны Персидского залива активно принимают индийских работяг. Это бедные гастарбайтеры. Основная их масса едет туда.
Не будем забывать, что очень мощная индийская диаспора живет в Канаде. Там даже в правительстве есть представители из индийской диаспоры. Да и в США нынешний вице-президент Камила Харрис имеет индийские корни.
— У Байдена советник по национальной безопасности — индус.
— То же самое. Индийцы очень хорошо представлены в истеблишменте США и Канады. Это реальная сила. Они очень хорошо представлены и в Великобритании, но там мусульманская диаспора пока помощнее.
В Индии ещё сохраняется большое количество людей, которое вспоминает с теплотой про Советский Союз. Очень многие учили русский язык или общались в своё время с русскими специалистами. Они, как правило, тоже имеют какое-то представление о русском языке или иногда даже знают его, учили в свое время. Сейчас, конечно, популярность русского языка не очень большая, но, тем не менее, интерес сохраняется. Определенные контакты культурного уровня, конечно же, с Индией будут всегда.
Дело в том, что сегодня Индия нуждается в России. Потому что противоречия с Китаем никуда не делись, а Китай, скажем так, обхватывает Индию со всех сторон.
Так, Пакистан является одним из ближайших партнёров Китая. Во вторую очередь, Шри-Ланка, где китайцы представлены в огромнейшем масштабе — они взяли в аренду порт Хамбантота, активно его строят. Кстати, сами ланкийцы не очень любят китайцев. Еще Мальдивы, где традиционно китайцы пытались сделать базу подводных лодок на пути из Персидского залива в Китай, а также Бирма (Мьянма), где, безусловно, тоже присутствует Китай.
Усиливается присутствие Китая в Центральной Азии. Кроме Туркмении, китайский капитал активно представлен практически во всех странах региона.
Получается, что Индия со всех сторон охвачена китайским присутствием, поэтому какой-то противовес необходим. Первым противовесом, конечно же, индийцы видят США, но американцы как всегда начинают диктовать свои условия, свою повестку. Индийцам это очень сильно не нравится, никогда не нравилось. А особенно — после получения независимости. Естественно, что они очень болезненно воспринимают любые возможности диктата со стороны кого бы то ни было, и Соединённых Штатов в том числе. Россия в этом случае видится как своего рода противовес и США, и Китаю. И поэтому Индия, безусловно, заинтересована в поиске дружбы с Россией.
Но современные условия таковы, что индийцам приходится выбирать. Понятно, что $110-120 млрд торгового оборота с США гораздо более значимы, чем $10 млрд с Россией. И пока индийцы, конечно, будут выжидать, чем всё закончится. И дальше будут искать пути, как продолжать сотрудничество с Россией. Здесь уже наша задача — что-то предложить индийцам, какой-то уникальный продукт.
К сожалению, это не всегда получается. С сырьём мы Индии можем помочь очень слабо, потому что доставлять его сложно. Единственное — уголь. Но как это будет дальше развиваться — нельзя предсказать.
Что касается технологий, то нет таких технологий, которые нельзя было бы купить нигде, кроме России. Всё можно купить где-нибудь в другом месте. Поэтому мы должны очень сильно постараться для того, чтобы найти точки соприкосновения с Индией. Здесь скорее вопрос к нам: как мы будем развиваться дальше? Каков путь развития России? Не надо искать специальных контактов с Индией или с Китаем только для того, чтобы эти контакты были. Надо видеть свой путь развития, и тогда наш интерес сложится и с индийским интересом, и с китайским, и с ещё каким бы то ни было.
— Индийское кино, популярное в России. Феномен, почему? Необъяснимо же.
— Очень объяснимо. Сам жанр очень популярен и, в принципе, очень хорошо ложится на индийское восприятие мира. Кино наглядно, достаточно дёшево и удобно в производстве, зрелищно.
— Чем оно нравится нам?
— Не только нам — оно зашло очень многим. И в Европе, и даже в Америке в какой-то мере. Я думаю, что в советское время мы не были сильно разбалованы импортным кино. А индийское очень хорошо сочетало в себе зрелищность и динамизм сюжета, хоть и было всего длинным, двухсерийным. Привлекали опять же ритмичные танцы, экстравагантная культура.
— Я смотрел "Зиту и Гиту" в летнем кинотеатре на остановке Лазо. Это было замечательно.
— Да. Я никогда не был фанатом индийского кино, но, тем не менее, понимаю, что это действительно мировой феномен. При этом, скажем честно, индийские фильмы очень целомудренны. И в этом случае они приобретали популярность в России. Но не стоит забывать, что это были и боевики, которых на советских экранах не было или было недостаточно.
— "Не бойся, я с тобой" снято по кальке?
— Да. В общем-то, аккуратные фильмы. Их очень мало было. Индийские же печатались очень-очень быстро. И, конечно же, сама фигура Раджа Капура. Без него не было бы индийского кино. Он создал индийское кино, и это большая его заслуга. Он был, безусловно, фанатом кинематографа, талантливым актёром, режиссёром, организатором. И индийское кино упало на благодатную почву. В то время в Индии было 800 миллионов населения, сейчас — больше 1 миллиарда. Это огромнейший рынок.
Дело в том, что в 60-70-е годы было большое ограничение по количеству телевизоров. Телевизоров не было, смотреть было нечего. И, конечно же, люди шли в кино. Это не такое дорогое из искусств, но очень зрелищное, и, конечно же, было приятно посмотреть, как какой-то правильный герой-одиночка побеждает негодяя раджу, добро всегда побеждает зло.