Глобальные и локальные темы о прошлом, настоящем и будущем дальневосточной науки поднял в ходе эксклюзивного интервью ИА PrimaMedia новый председатель ДВО РАН Юрий Кульчин. В ходе серьезного разговора о ценности загоризонтного мышления и новой версии "главной проблемы России на букву "Д"", нашлось место и байке о птицах и лягушках, и анекдоту про политиков и ученых, и героям русских сказок.
Получилась невероятно насыщенная и откровенная беседа, которая позволяет взглянуть на российскую науку глазами мудрого и ироничного академика РАН Юрия Кульчина.
— Юрий Николаевич, не так давно вы вступили в должность председателя ДВО РАН и наверняка столкнулись с рядом проблем. С чего пришлось начинать?
— Первая проблема, с которой сейчас пришлось столкнуться — это мобилизация. И это коснулось не только нас. Здесь много непонятного — например, на студентов в отличие от преподавателей мобилизация не распространяется. Как быть? Такая ж ситуация и с наукой. В ряде случаев начали призывать кандидатов, докторов наук. Зачем? Думаю, постепенно все встанет на свои места, нужно время, чтобы разобраться.
Эксклюзивное интервью нового председателя ДВО РАН Юрия Кульчина для ИА PrimaMedia. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Вторая актуальная проблема — нам нужно выстроить диалог с властью и промышленностью. Мы всегда к этому стремились. Сейчас, как никогда, этого требует ситуация, она сильно изменилась, особенно за последние несколько месяцев, а ментальность — нет. Чиновнику пока трудно перестроиться и начать говорить с наукой на одном языке.
Я поднял протоколы наших заседаний еще 80-х годов, и оказалось, что тогда стояли те же самые вопросы: обеспечить связь науки и промышленности. Мы снова возвращаемся к тому, с чего начинали.
Любое производство достаточно консервативно. Производственный процесс запустили, все отладили, он идет. А начинаем внедрять что-то новое, и весь процесс необходимо перестраивать. На это надо потратить время, средства, усилия. Предприятию это не выгодно. Но в то же время, если не будет внедряться новое, то предприятие очень быстро станет аутсайдером на рынке. Что, собственно, сейчас и происходит.
Я прихожу на предприятие, приношу новую разработку, а мне директор говорит: "Нет, у меня план, я его должен выполнять в первую очередь". И он в какой-то мере прав. Но тут должна быть воля власти на то, чтобы обязать предприятия внедрять разработки от науки. Так, кстати, делают в Белоруссии. Там наука востребована. Мы недавно там были — очень много разработок внедрено. Даже вино делают по собственным разработкам, также много разнообразной высокотехнологичной продукции, в том числе и из картофеля и т.д.
— Когда, на ваш взгляд, был период наивысшего благоденствия науки?
— 60-е, 70-е годы. Тогда страна активно, динамично развивалась, еще ресурсы были, было действительно много чрезвычайно важных решений. В науке и в 90-е годы были классные идеи. Но перестало хватать ресурсов.
— Денег?
— В первую очередь. Страна оказалась в кризисе. На науку перестало хватать средств, а задачи были поставлены прогрессивные. Мы думали о полетах на Марс и на Луну, океан тогда не казался нам просто резервуаром воды, а была программа "Мировой океан" на Дальнем Востоке. Мы были лидерами в этом плане. Океан рассматривался совсем с другой точки зрения — как будущее развитие страны, кладезь биологических, минеральных и энергетических ресурсов.
— Как же мы так деградировали?
— Когда мы пришли в так называемую рыночную экономику, задались вопросом: зачем нам вкладываться во что-то, ведь можно все купить. Вот приходишь к чиновнику: "Можно сделать это и это". Он: "Зачем? Я готов это купить и не хочу ждать". К чему это привело? Мы утратили инициативу.
В первую очередь свернули систему качества, которая контролировала все. Ты покупаешь товар, и он совершенно не соответствует тому, что написано на упаковке. Раньше ты купил в магазине продукт, и он одного и того же качества что в Москве, что во Владивостоке, что в любом другом городе России. А сейчас что делается: вид у товара замечательный, а внутри — сплошной вред. Качество практически никто не контролирует.
Второй момент — с предприятий ушла отраслевая наука. Академическая наука не может напрямую транслировать разработки на производство, их кто-то должен довести до внедрения. А этого звена, как оказалось, нет.
Юрий Кульчин — новый председатель ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Еще одна сложность, которая появилась — большинство крупных промышленных предприятий на Дальнем Востоке входят в холдинги, которые управляются из Москвы. А это значит, что здесь, на местах, нет возможности быстро принимать решения.
Все решения — из центра. А для большого холдинга предприятие на Дальнем Востоке — лишь один элемент системы, чего ради него суетиться. Правительство декларирует восточный вектор развития. Но все институты развития так и остались в центральной части. Это сильно осложняет процесс взаимодействия.
Вот недавно подавали один из наших проектов на конкурс. На нем стоят резолюции и Правительства Приморского края, и администрации Владивостока, и местных предприятий. Но проект не был поддержан. Видимо, министерствам в Москве, виднее, что нам здесь нужно.
— То есть правильно понимаю, что самая большая проблема — это власти и науке услышать друг друга?
— Думаю, да. У меня был такой пример. Во Владивостоке 90-х годов всегда были проблемы с теплосетями. То тут прорвет, то там. Дай, думаю, предложу администрации города, что в конце отопительного сезона полетаю на вертолете над городом с тепловизором, сниму температурную карту, и будет видно, где у нас проблемы с теплосетями. За лето проведете работы, восстановите все это дело. Я замучился это предлагать и доказывать значимость этого проекта. Потом появился какой-то чиновник, посмотрел и сказал: "Нам это не надо". И ушел. Нужно понимать. Чиновнику проще зимой раскапывать, где прорвано, платить сумасшедшие деньги, потому что это освоенные объемы, а не профилактика. Так у него объем работ на годы вперед есть.
— Конечно. Только для России ямочный ремонт характерен.
— У нас зачастую хорошие идеи превращаются в кампанейщину. Сейчас это происходит с проектами по Дальнему Востоку, Арктике и Северному морскому пути. Власть и наука как будто разных полюсах находятся. А ведь только во взаимодействии возможно найти правильное решение. Помните, как в анекдоте про Авдотью Никитичну и Веронику Маврикиевну? Маврикиевна спрашивает Авдотью Никитичну: "А кто ж перестройку придумал? Ученые или политики?", — "Конечно, политики", — "А почему так считаешь?" — "Ученые сначала на животных все проверяют".
— С властью, понятно, пока договориться сложно. А внутри научной системы как выстроено взаимодействие? ДВО РАН каким-то образом может воздействовать на отраслевые структуры, как-то их направлять?
— У нас есть общие интересы. К счастью, пуповину до конца не смогли отрезать. Мы сами работаем в этих институтах. Поэтому связь не прерывается. Я осознанно в свое время стал председателем Совета директоров институтов Дальневосточного федерального округа, подведомственных Минобрнауки РФ, чтобы не утрачивать связь. Мы коммуницируем, собираемся, обсуждаем задачи. Скоро буду опять собирать директоров здесь, у себя. Много проблем возникает, которые надо решать. Раньше их решал президиум. А сейчас решает министерство. И связующего звена между институтами и профильным министерством нет.
Я встречался с Валерием Фальковым (министр науки и высшего образования РФ — прим. ред.). Говорю: "Я понять не могу. Вы ректоров университетов собрали за это время много раз, а Совет директоров — только один". На мой взгляд, это неправильно.
Эксклюзивное интервью нового председателя ДВО РАН Юрия Кульчина для ИА PrimaMedia. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
В академических институтах кроется колоссальный потенциал. Профессионально наукой могут заниматься там, где ей должны заниматься. То есть в Академии наук. Этот потенциал надо максимально втягивать в экономику. Видимо, у министерства не хватает сил на это дело. Программы делают какие-то непонятные, которые не выходят за пределы Садового кольца. Чиновник, к сожалению, в настоящее время не отвечает за результат. И очень часто мы ходим по кругу.
Например, когда еще все институты принадлежали академии, у нас была создана прекрасная корпоративная информационная сеть, которая связывала все институты Дальнего Востока. Дальше эту сеть надо было поддерживать, но чиновники сказали: "А зачем это? Вон у вас есть интернет".
Но интернет — это не выделенная линия связи. Мне большой поток информации надо гонять, через интернет этого не сделаешь. Тогда от нее отказались. А сейчас снова говорят: "Давайте создавать единую информационную сеть". Сначала разрушили, теперь будем строить заново.
— Недавно в интервью PrimaMedia директор Ботанического сада-института ДВО РАН Павел Крестов сказал интересную вещь, что некоторая часть научных сотрудников успокаивается на достижении степени "доктор наук". Потом они останавливаются. Из-за этого происходит процесс торможения.
— У всех людей разные причины делать научную карьеру. У одних — это жажда нового, а у других — удовлетворение собственных амбиций. Это две разных точки зрения. Мне где-то попалась статья о том, что все ученые делятся на две категории. Есть лягушки, а есть птицы. Это из сказки, когда лягушка упала в кувшин со сметаной, и непрерывно делала что-то в одном месте и получила результат — взбила сметану. То есть "лягушки" — это прекрасные специалисты в своей узкой области знаний. А "птицы" — это те, кто летает высоко и далеко, и поэтому способны увидеть будущее. Загоризонтное зрение — это очень важно, но не каждому дано. "Птицы" — это те, кто все время находится в поиске и не останавливается. Идет дальше, стремится что-то сделать. Но таких, конечно, не очень много.
Любоваться нельзя застраивать: что происходит с сопками Владивостока? Подборка самых громких историй с застройкой сопок столицы Приморья
— Но вам в вашей новой роли нужно быть как раз птицей.
— Мне кажется, что я всегда таким был. Начну с того, что, когда я приехал работать в ДВО РАН, на Дальнем Востоке понятия квантовой электроники и лазерной физики не было вообще. Эти направления исследований здесь и создавались постепенно. Если сейчас посмотреть, то в Дальневосточной научной школе лазерной физики у нас развивается много различных научных направлений, связанных и с лазерной локацией, и с взаимодействием излучения с веществом, и фотонными сенсорами, и с биологией, и с медициной. Это все было интересно мне, поэтому это имело место. И потом составило сильную, многогранную научную школу на Дальнем Востоке.
Юрий Кульчин — новый председатель ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Я убежден, что задача ученого — всегда стремиться к новому. Это, наверное, основное. Я уже давно работаю в президиуме ДВО РАН, с 2004 года. Считай, 18 лет здесь. И всегда мы хотели сделать что-то новое.
У нас была замечательная программа "Дальний Восток". Мы ее создавали для того, чтобы заглянуть за горизонт. Сначала было тяжело. Многие считали, что эта программа — просто добавка к финансированию, которое уже существует. Удалось переломить это мнение благодаря нашим выдающимся ученым, которые работают в Дальневосточном отделении. И она стала загоризонтной.
— Задача у ученого действительно очень непростая — с одной стороны, нужно заглянуть за горизонт, но с другой — предсказать определенный научный результат или открытие просто невозможно.
— Конечно, далеко не всегда можно предугадать, будет ли эффект или нет, получишь ты результат или нет. Поэтому сейчас, когда науку пытаются измерить и обязуют нас иметь определенные индикаторы успешности, мы испытываем трудности. И беда в том, что из-за этого пропадает процесс творчества. Результат науки не всегда предсказуем. Мы поставили задачу, но не всегда результат будет положительный. Отрицательный тоже может быть. Это тоже результат в науке, но для чиновника это все, провал. Наука — творческий процесс. Сегодня ты активно работаешь, и у тебя активно получается результат, ты его публикуешь. А завтра его нет. К этому результату можно прийти не сразу. На это влияет множество факторов. Допустим этот год успешный, опубликовал больше статей, чем запланировал. На следующий год наоборот не достиг результата, просто времени не хватило. У чиновника это криминал: не умеешь планировать. Запланировал столько статей, значит столько и должен выпустить. Сделал больше или меньше — все равно виноват.
— Юрий Николаевич, у нас недавно в гостях был Евгений Наздратенко, рассказывал историю своих взаимоотношений с Анатолием Чубайсом. Насколько я помню, у вас с ним тоже была своя история.
— Чубайс для меня — это больная тема. Понимаете, он создал империю "Роснано". Она должна была быть нацелена на то, что мы должны были сейчас купаться в доходах от того, что мы разработали новые технологии на уровне нанометров. В итоге мы не купаемся ни в чем. Чубайс за границей, "Роснано" — банкрот. И всё. Там тоже была построена классическая схема, характерная для многих российских институтов развития. Ты приходишь туда с проектом, но их задача — не выпустить твой проект. Потому что им и так хорошо. У них прекрасные зарплаты, им дали большие суммы денег. Они создали себе экспертные советы, чьи председатели живут не у нас в России, а за границей. Приезжают только на определенное время.
Когда у нас была проблема с Фукусимой, нужно было решать вопрос с утилизацией разливов, а у нас была прекрасная технология. Мы написали письмо Чубайсу, проект приложили. Я лично этим занимался. Получаем ответ: "Проект не поддерживаем". Три рецензии. В каждой рецензии написано: "Все здорово, замечательно. Это перспективно". А в конце: "Нецелесообразно финансировать".
— Почему?
— Сейчас объясню. Я Чубайса-то за пуговицу держал. Говорю: "Почему заведомо перспективный проект не может пройти? Тут либо конфликт интересов возникает, либо что? Скажите, пожалуйста". На что мне было сказано: "Никакого конфликта интересов нет. Присылай мне. Я разберусь". Я по-честному все прислал, и ни ответа, ни привета. А дальше стало понятно, что, скорее всего, в "Роснано" были приняты решения по созданию аналогичных технологических решений, были заплачены очень большие деньги, получен результат, который гораздо хуже, чем тот, который мы предлагаем. Но честь мундира не позволяла поддержать более прогрессивный проект. Вот и все.
Юрий Кульчин — новый председатель ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
— Деньги уже потратили, в общем.
— Да, деньги потратили.
— А потратили у нас в стране?
— Да. К сожалению, негативный опыт с Чубайсом был. Он очень неглупый и, по-своему, талантливый человек, но цели у него были другие. Его задача, наверное, была в том, чтобы максимально способствовать не развитию экономики страны, а собственному обогащению. Рынок не может управлять страной. Потому что рынок — это хаос. А у нас, к сожалению, это произошло. И страна утратила технологическую независимость.
— Кто виноват, я уже догадался. А вопрос же второй у нас есть. Чернышевский его давно поставил.
— "Что делать"? В России всегда была 2D проблема, а сейчас появилась 3D: "дураки указывают дороги". В жизни не помню такого, что со своим удостоверением я не мог зайти в Министерство науки и высшего образования. Раньше показывал его и проходил, меня мог принять министр, замминистра. С ерундой, конечно же, не ходил. Сейчас вахтер не пускает, мол, запишись к чиновнику, и он выпишет разрешение. Этого не должно быть.
— А как у вас обстоят дела по взаимодействию с университетами?
Мы всегда ищем конструктивные подходы в работе с университетами. Ректоры ДВФУ всегда входили в состав Президиума ДВО РАН. Сегодня в ДВФУ новый ректор, и он очень мне нравится своей деловитостью и компетентностью.
— Они все хорошие, только меняются часто. Лет на 15 бы остались все здесь — было бы еще лучше. Традицию возродили бы.
— У нас федеральный университет стал кузницей кадров. Поработал здесь — идет дальше. Сейчас что получилось? Два проректора ушли ректорами. В науке, как и в любой другой сфере, все дело в людях. За последние 30 лет у нас практически не осталось профессуры. Я долгое время был проректором технического университета. Теперь я с болью смотрю на то, что стало с тем прекрасным кораблестроительным факультетом, который гремел на всю страну.
— Юрий Николаевич, но что-то же вам внушает оптимизм?
— На самом деле сегодняшняя ситуация, как бы это ни странно звучало, мне внушает оптимизм. Нам нужны потрясения — как в сказке: сидел Иван на печи и не делал ничего, пока печь из-под него не стали вынимать. Когда не стало чего-то, без чего мы жить не можем, тогда чиновник вынужден оживиться. Ведь если продукта не будет, то и чиновник тогда не нужен. И сразу диалог меняется.
Мы уже совместно с бизнесом, администрацией и Думой г. Владивостока запустили тематические встречи, на которых обсуждаем проблемы экономики нашего региона и ищем пути их решения. Раньше чиновники не ходили на подобные мероприятия, а теперь стали и ходить и слушать, смотреть и советоваться. Это же очень важно. В некотором смысле произошел прелом в процессе принятия решений. Наш президент РАН Г.Я.Красников сказал, что регионы очень нужны, и его задача — обеспечить контакт между академическими структурами и властью. Он был избран президентом в прошлый понедельник ( академик Геннадий Красников был избран главой Российской академии наук 20 сентября 2022 года — прим. ред.). А уже через неделю мы с ним пошли к Юрию Петровичу Трутневу.
— Как Юрий Петрович среагировал?
— Очень положительно. Он сразу расставил приоритеты. Мы сейчас ждем его приезда, чтобы начать конкретный диалог. Один из главных приоритетов — использование результатов научных исследований в экономике. Я ему предложил то, что у нас уже есть на сегодняшний момент готового к внедрению в промышленность.
— Вы ему предложили свою прекрасную лазерную технологию, с помощью которой можно восстанавливать запчасти для судов?
— Не только. У нас много чего. Вот мы были на Камчатке, там есть Институт сельского хозяйства, они занимаются картофелем…
— На Камчатке?
— Да, выводят собственные сорта картофеля, пригодные для данного региона. Приблизительно от 600 до 800 центнеров с гектара будет на опытном поле. Это очень хороший показатель. Но это элитная картошка. Если передать ее в виде посевного материала в хозяйства, то в среднем можно получить около 300 центнеров. Уперлись в то, что для производства массового посадочного материала нужны лаборатории по клонированию растений.
Имея такой материал, приспособленный под климат, а не привозя картошку из Китая, можно полностью обеспечить население. Сейчас мы ведем диалог с администрацией Камчатского края. Там очень креативный молодой губернатор. Мы уже переговорили с министром сельского хозяйства. Думаем, как такую лабораторию создать. Важно, чтоб интерес проявился, тогда мы решим проблему. Не надо будет на Камчатку возить картофель.
А своя земляника какая там растет! Ее тоже бы клонировать и прекрасно всех обеспечить. А своя жимолость там какая! Уникальная. Там не только разводить можно, но и продавать. На этих саженцах можно просто делать бизнес.
Юрий Кульчин — новый председатель ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
— В каком направлении вы сейчас работаете в глобальном смысле, какова ваша задача?
— Наша задача заключается в том, чтобы максимально мотивировать институты на те инициативы, которые сейчас идут и от государства, и от правительства, и от регионов. Мы на это нацелены.
Хотел бы обратить внимание на молодежь, их отношение к науке изменилось. Не могу сказать, что у нас в Академии наук мало молодых. Но они сейчас стали более прагматичными, что ли. Мол, это буду делать, а это не буду, за это мне заплатят, а за это не заплатят. Раньше у нас таких мыслей не было. Если мы делаем общее дело, то делаем. Мне хочется поднять инициативу Совета молодых ученых, чтобы они стали реально участвовать в научной жизни: через создание научных программ, научных проектов, подготовку будущих кадров. Есть проблема кадрового голода, сегодня молодым негде себя пробовать. В мое время был комсомол, партия, студотряды, профсоюз. Проходя эту школу, ты учился, готовился к тому, чтобы стать руководителем. А сейчас этого не стало.
— Как планируете восполнить этот пробел?
— В структуре ДВО РАН есть Объединенные ученые советы. Они структурированы по областям знаний. Работу их тоже нужно активизировать. Все знания сейчас лежат не внутри какой-то одной области, а на границе. Нужно не только поднять значимость этих советов, но и наладить коммуникацию между ними.
Хотелось бы максимально полезно работать с университетами. Мы сейчас создали президиум, в ближайшее время начнем проводить совместные совещания с Региональными советами ректоров. Образовательные программы в университетах не совсем соответствуют требованиям по уровню знаний, предъявляемым к научным сотрудникам, а ведь некоторые придут к нам работать. Нам нужно попытаться подкорректировать эти программы: переписать либо вовлечь в образовательный процесс ученых. Есть совместные проекты, где мы можем довольно успешно участвовать. Очень жду встречи с Юрием Петровичем.
Главное — привлечь власти Дальнего Востока к нашим возможностям, чтобы мы восприняли их проблемы. Тезис "Ваши проблемы — это наши задачи" должен быть поставлен во главу угла. Если вы имеете проблему, то мы должны предложить способ ее решения.
