О политической турбулентности в США — "цветной культуре отмены", "белом трампизме", разделённом обществе, угрозе гражданской войны, новых и старых подходах к внешней политике, стандартах Холодной войны в отношениях с Россией, аудите спонсирования Украины, столкновении интересов в Азии, возвышении Китая и о многом другом — в интервью ИА PrimaMedia с доктором политических наук, руководителем Центра внутриполитических исследований и главным научным сотрудником Института США и Канады РАН Натальей Травкиной.
Интервьюер: журналист Антон Ефимов
"Россия и США: столкновение цивилизаций"
— Наталья Михайловна, различные российские эксперты рассуждают о президентских выборах в США в 2024 году, предполагается, что их результат может что-то поменять во взаимоотношениях Америки и России, и вообще "коллективного запада" и России. Неужели это так?
— Вопросы российско-американских отношений — это лишь часть тех наиболее острых внутренних и внешнеполитических проблем, которые, возможно, будут резонировать в американском общественном сознании в 2024 году. В более широком смысле мне лично представляется, что в настоящее время происходит сложный и достаточно противоречивый процесс замещения межгосударственных отношений между США и Россией на межцивилизационные отношения; если межгосударственные отношения тесно связаны и обусловлены характером и менталитетом высшего политического руководства наших стран, то межцивилизационные отношения носят до известной степени безличностный характер. То, что мы наблюдали примерно с 2013-2014 годов в российско-американских отношениях, было обусловлено расходящимися траекториями эволюции наших типов цивилизаций, при этом расходящимися в диаметрально противоположных направлениях. Этот момент, с моей точки зрения, надо учитывать в первую очередь, говоря о российско-американских отношениях к середине третьего десятилетия текущего столетия.
Владимир Батюк: У США в Тихом океане серьёзное преимущество перед Россией и Китаем"Уотергейт 2"
Применительно к следующему выборному циклу — циклу 2023-2024 годов можно отметить следующее. Внутриполитическая ситуация в США в настоящее время является очень изменчивой и труднопрогнозируемой по определению. По сути, мы даже не знаем основных вероятных кандидатов от двух основных партий.
В конце 2022 года американские политологи и обозреватели гадали, когда Джо Байден объявит о выдвижении своей кандидатуры для переизбрания на второй срок — то ли в начале января, то ли в начале февраля, когда он должен выступить с телеобращением к нации в Конгрессе США “О положении страны”, как вдруг 9 января в США разразился грандиозный политический скандал с незаконным хранением Байденом секретных документов, относящихся к периоду его пребывания в должности вице-президента, датированных 2013-2016 годами. При этом многие американские политологи, явно отдавая дань конспирологическим теориям, не без основания полагают, что конечной целью этого скандала, инициированного верхушкой Демократической партии, является отстранение Байдена от участия в президентских выборах 2024 года. В этом плане проводится параллель между этим скандалом, прозванным “гаражным”, и Уотергейтским скандалом 1973-1974 годов [когда в ходе президентских выборов лица, близкие к действующему президенту, попытались установить прослушку в штаб-квартире Демократической партии — прим. ред.], который в конечном итоге привёл к досрочной отставке тогдашнего президента США Ричарда Никсона в августе 1974 года.
Перспективы как возможного участия Дональда Трампа в президентской кампании 2023-2024, не говоря о его возможной победе, также представляются весьма туманными, практически равными “гаданию на кофейной гуще”.
Что касается губернатора Флориды Рона Десантиса, которого в настоящее время ориентированные на демократов американские СМИ называют лидером опросов среди республиканцев, которые являются наиболее вероятными кандидатами на пост президента от Республиканской партии на выборах 2024, то из американской истории хорошо известно, что некий неформальный лидер подобного рода опросов, претендующий на то, чтобы быть выдвинутым кандидатом от партии по итогам партийного съезда, очень быстро сходил на нет уже по итогам первых этапов первичных выборов. Самый последний пример — президентская кампании 2016 года, когда лидер Республиканской партии, бывший губернатор Флориды Джеб Буш снял свою кандидатуру после первых же первичных выборов в штате Нью-Гэмпшир.
"Наш Трамп"
— Что такое Трамп для России? Почему его у нас так любят в народе? Честное слово, он нравится многим россиянам. Я помню, когда Трамп победил на президентских выборах, моя пожилая соседка, встретив меня на лестничной площадке, радостно объявила мне: "Наш Трамп-то, Трампушка — победил!".
— На этот вопрос трудно дать однозначный ответ. Дональд Трамп в период 2016-2019 годов наговорил много лестных слов о России и президенте Владимире Путине. Тот факт, что за этими словами скрывалось нечто большее, чем стремление “договориться” с Россией, подтверждается принятием Конгрессом 2 августа 2017 года беспрецедентного закона о противодействии противникам Америки в лице России, Ирана и КНДР, в котором прямо говорилось о том, что на любой поворот в сторону сближения России и США администрация Трампа должна получить “разрешение Конгресса” [Трамп этот закон критиковал, но подписал в виду почти100-процентной поддержки этого документа конгрессменами и сенаторами — прим. ред.].
Помимо этого, работа комиссии спецпрокурора Роберта Мюллера в 2017-2019 годах была официально направлена на то, чтобы выявить “секретные” связи между Дональдом Трампом и российскими властями; иными словами, официальный Вашингтон всегда подозревал — да и сейчас подозревает — Трампа в том, что тот пытается создать новые формы отношений между двумя нашими странами, которые больше не отвечали бы логике и клише периода “холодной войны” (1946-1991).
Вашингтонский истэблишмент склонен считать современную Россию Советским Союзом, только в миниатюре
Как бизнесмен Трамп гораздо быстрее других представителей политической элиты США понял, что современная Россия — это прежде всего капиталистическая страна, и именно этой установкой надо руководствоваться при выстраивании американо-российских отношений. Вашингтонский истэблишмент склонен считать современную Россию Советским Союзом, только в миниатюре, и поэтому строит отношения между нашими странами по лекалам “холодной войны”.
История не знает сослагательного наклонения, но факт остаётся фактом: после начала российской спецоперации на Украине 24 февраля 2022 года Трамп во всеуслышание заявил о том, что если бы он продолжал оставаться американским президентом, то военных действий на территории Украины не было бы.
В этом плане можно отметить, что в 2016-ом демократы обвиняли Трампа во всех смертных грехах и даже в том — и это было записано в предвыборной программе Демократической партии, принятой летом 2016 года — что если “ядерный чемоданчик” попадёт в руки Трампа, то он развяжет третью мировую войну. Однако факт остаётся фактом — за четыре года своего пребывания в Вашингтоне президент-бизнесмен Дональд Трамп не развязал ни одной войны.
Эхо Американской гражданской войны 1861-1865 годов
— В чём феномен Трампа для США, почему столько людей его там ненавидят?
— Значение “феномена Трампа” для США не поддаётся однозначному определению. Кагорта американских политиков, правивших в США с середины 1940-х годов, то есть после окончания Второй мировой войны, соответствовала реалиям “полуторапартийной” политической системы США, в рамках которой в Белом доме находились президенты-центристы — либо либеральные республиканцы, либо консервативные демократы (с некими исключениями, такими как “левый” Джон Кеннеди или “правый” Рональд Рейган).
Однако примерно со второго десятилетия 21-го века, со времени президентства Барака Обамы (2009-2017), в Америке началась поляризация политической системы, когда она действительно стала двухпартийной — правоцентристской Республиканской партией и левоцентристской Демократической партией.
И если раньше американцы избирали “президента всей нации”, который получал мандат доверия на момент вступления в должность порядка 65%-70%, и даже 80%, то избрание Трампа ознаменовало наступление периода президента только одной части общества, разделённого главным образом по расово-этническим признакам.
Трампа никогда не поддерживало более 46% американцев. Поэтому он стал президентом преимущественно белой Америки, в то время как президенты-демократы, такие как Обама и Байден, являются преимущественно президентами “цветной” Америки. Отсюда ненависть этнических меньшинств к Трампу, и неприятие Байдена со стороны белой Америки по принципу “Джо Байден — не мой президент”. Примерно аналогичная ситуация сложилась в США на рубеже 1850-х — 1860-х годов, к моменту начала Гражданской войны 1861-1865 годов: штаты, впоследствии образовавшие Конфедерацию, не признали Авраама Линкольна своим президентом и избрали своим президентом и вице-президентом соответственно Джефферсона Дэвиса и Александра Стивенса.
США разделены, прежде всего, по географическому признаку
— Мы в России вообще очень плохо понимаем внутриполитический расклад сил в США. Расскажите о группах влияния, о кланах, которые борются за власть в США. Об их идеологии.
— По своей природе США являются достаточно неоднородным обществом, где линии размежевания проходят по географическому, социально-экономическому, расово-этническому, культурно-ценностному и прочими признакам. В разные периоды исторического развития доминировали те или иные его характеристики. Например, годы “Нового курса” Франклина Рузвельта (1933-1939) вошли в американскую историю как период демократизации американской политической и социальной жизни, роста влияния профсоюзов и американской интеллигенции.
Однако эта демократизация не затронула американские южные штаты, в которых верховодили демократы-диксикраты [белые расисты — прим. ред.], которые последовательно проводили политику сегрегации белого и афроамериканского населения в этих штатах. Однако на общефедеральном уровне эта часть Демократической партии была одной из наиболее прочных политических опор Франклина Рузвельта.
В настоящее время преобладает деление по географическому признаку, при котором “красным”, то есть, прореспубликанским штатам противостоят “синие”, то есть, продемократические штаты. Эта поляризация имеет количественное измерение, при котором 25-ти “красным” штатам противостоят 25 “синих” штатов. “Красные” штаты — это штаты американской глубинки, “горные штаты”, такие, как Айдахо, Монтана, Юта, Вайоминг, большая часть южных штатов, штаты Среднего Запада. “Синие” штаты — это преимущественно штаты Восточного побережья США, такие как Нью-Йорк, Коннектикут, Мичиган, Массачусетс, Мэриленд, штаты Западного побережья США, такие как Калифорния, Вашингтон, Орегон, некоторые штаты Среднего Запада, такие как Иллинойс, Висконсин, Миннесота.
Андрей Карнеев: Россия в современном мире создаёт возможность манёвра для других странРяд штатов принадлежит к так называемым “колеблющимся штатам”, то есть, к “сине-красным” или “красно-синим”. Судьба президентских выборов 2016 и 2020 годов была решена именно в колеблющихся штатах — Аризона, Джорджия, Невада, Пенсильвания.
Неоднородный и фрагментарный характер современных США оборачивается и неоднородностью американских политических и экономических элит. В принципе в Америке всегда смотрели на то, из каких штатов происходит тот или иной президент.
На протяжении большей части американской истории президентскими “инкубаторами” были штаты северо-востока США. Поражение южных штатов в Гражданской войне привело к тому, что первым президентом-южанином только спустя 100 лет после её окончания стал техасец Линдон Джонсон, впервые занявший этот пост в результате трагических событий в Далласе 22 ноября 1963 [убийство президента Кэннеди — прим. ред].
Калифорния в наше время выдвинула двух президентов-республиканцев — Ричарда Никсона в 1968-ом и Рональда Рейгана в 1980-ом. Клан Бушей, выдвинувший двух президентов — Джорджа Буша-старшего (1989-1993) и Буша-младшего (2001-2009), имеет техасскую аффилиацию, хотя традиционной опорой клана всегда были штаты Новой Англии [Коннектикут, Мэн, Массачусетс, Нью-Гэмпшир, Род-Айленд, Вермонт — прим. ред.]. Барак Обама, избранный президентом в 2008 году, представлял Иллинойс, который в Америке называют “землёй Авраама Линкольна”. Трамп и Байден представляют штаты Восточного побережья — Нью-Йорк и Делавэр.
Проблема географической принадлежности и аффилиации кандидатов в президенты на выборах 2024 года, возможно, будет ключевой. Политически активная Америка, возможно, не признает в качестве “президента всех американцев” губернатора Калифорнии Гэвина Ньюсома или губернатора Флориды Десантиса. В этом плане показательна политическая судьба сенатора из Калифорнии нынешнего вице-президента США Камалы Харрис, которая в избирательном цикле 2019-2020 гг. даже не дошла до стадии первичных выборов именно потому, что в восточных штатах не очень восприняли малоизвестного политика из Калифорнии.
Белый "трампизм" и цветная "культура отмены"
Идеологическая поляризация современной Америки может быть коротко охарактеризована как “республиканский трампизм” с одной стороны и “культура отмены” — с другой.
В центре “республиканского трампизма” оказалась чрезвычайно амбивалентная теория “критической расы”, которую формально республиканцы отрицают, но фактически исповедуют.
Смысл этой теории состоит в том, что современную Америку как глобальную сверхдержаву во всех её видах и проявлениях создала “коренная белая раса”, называемая иногда "WASP", то есть — белые англо-саксы протестантского вероисповедания.
“Цветнизация” современного американского общества, в рамках которой расово-этнические меньшинства к настоящему времени стали составлять порядка 43% населения, способствовала появлению идеологии и “культуры отмены”. Её суть состоит в том, что в последней трети 18-го века в США была создана “рабовладельческая демократия”, то есть, демократия и права человека только для титульной — белой расы. Расово-этнические меньшинства, особенно афроамериканцы, всегда принадлежали к социальным группам “нещадно эксплуатируемых, униженных и оскорблённых”. Поэтому Америку необходимо “построить заново и лучше”. Эта идеологическая конфронтация называется в Америке “культурологической войной”, и она всё шире пронизывает весь спектр политических и социально-экономических отношений. В свете этой идейной парадигмы многие политологи предвидят, что итогом президентских выборов 2024 г. (если они даже вообще состоятся!) может стать сползание США к состоянию “Гражданской войны 2.0”.
Миром должны править “экономические националисты”, а не “экономические глобалисты”
— Кто из политических групп США наиболее выгоден для России, а кто наиболее опасен?
— С теоретической точки зрения для России, которая придерживается концепции полицентричного мира, по всей видимости, более продуктивными являются отношения с Республиканской партией, которая при Трампе провозгласила принцип, что миром должны править “экономические националисты”, а не “экономические глобалисты”, к числу которых относится и администрация Байдена. Но базовая составляющая американского подхода к построению системы международных отношений, безотносительно к её партийной ориентации, её квинтэссенция, сводится к тому, что в настоящее время в системе международных отношений имеет место “конкуренция” великих держав, или держав, которые хотели бы обрести этот статус. А по инерции мышления второй половины ХХ века немалая часть политического руководства современной России всё ещё смотрит на систему международных отношений как на разновидность отношений “взаимовыгодного сотрудничества и кооперации”, и в этом коренится главная опасность постановки вопроса “с кем выгодней и с кем менее опасно”. А эпоха “экономической взаимопомощи” закончилась в начале 1990-х годов.
Роль Украины во внешнеполитических приоритетах США изменилась
— Осталась конкуренция. Чаще без правил. Правильно ли я понимаю, что вооружать Украину, снабжать её разведданными и прочее никто не прекратит в любом случае? Чего уж говорить о снятии или ослаблении антироссийских санкций…
— На всем протяжении 2022 года курс администрации Джо Байдена по отношению к конфликту на Украине был последователен и неизменен: выделять максимально возможное количество средств на различные виды помощи: военной, экономической и гуманитарной (в общей сложности США уже предоставили Украине военную помощь на 20 млрд. долл. и примерно столько же средств пошло на экономическую и гуманитарную помощь). Общий объем ассигнованных средств приближается к 100 млрд долл. Однако переход Палаты представителей Конгресса США под контроль республиканцев по итогам промежуточных выборов, состоявшихся в ноябре 2022 г., а также "гаражный скандал" вокруг президента Байдена в связи с незаконным хранением им секретной документации, разразившийся в США 9 января этого года, который потенциально может привести к его досрочной отставке, изменили роль Украины во внешнеполитических приоритетах США.
Можно быть уверенным в том, что республиканцы в Палате представителей проведут обещанный ими аудит программы помощи Украине с точки зрения эффективности расходования потраченных и ассигнованных бюджетных средств, и этот процесс наверняка будет не особенно скорым.
Не исключено также, что дебаты вокруг проблемы государственного долга, которые вскоре начнутся в Конгрессе США и займут всю весну этого года, также повлияют на финансирование США их программ помощи Украине. Но пока рано прогнозировать возможные сценарии изменения официальной политики администрации Байдена по Украине. Возможно, что если в Вашингтоне возникнет паралич в работе федерального правительства и будет остро стоять вопрос о досрочной отставке Байдена, эта неразбериха усилит хаотичную направленность американской политики. В этом плане паралич в работе федерального правительства прежде всего может сказаться на поведении союзников США в Европе, которые, возможно, начнут “втихую” сворачивать своё участие в украинском конфликте. Но на данный момент можно с уверенностью говорить о возникновении фактора значительной неопределённости в отношении возможных действий США на Украине, что может также сказаться и на поведении руководства киевского режима.
"Американцы азиатского происхождения постепенно завоёвывают влиятельные позиции и в политической системе США"
— Поскольку лейтмотивом цикла интервью, которые я делаю, является объявленный "восточный вектор" России, не могу не отметить, что нам в Азиатско-Тихоокеанском регионе работать очень сложно, так как эта часть света просто страшно завязана с экономикой США и вообще коллективного Запада. И ситуация вряд ли изменится. Поделитесь своими мыслями по этой теме.
Алексей Маслов: В Азии не сидят и не ждут, когда Россия придёт и облагодетельствует их— Экономические отношения в районе АТР характеризовались и характеризуются значительной конкуренцией в поведении всех стран этого региона. Это является основным фактором формирования торгово-экономических отношении между странами АТР. Примечательно, что основная проблема, возникшая в США и Канаде в связи с ростом экономического значения АТР, сводится к заметному ослаблению экономических связей между западными и остальными штатами в США и западными и остальными провинциями в Канаде.
Фигурально говоря, Китай, Япония и Южная Корея становятся гораздо ближе к штатам Калифорния и Вашингтон, нежели штаты Калифорния и Вашингтон к Иллинойсу и Техасу, не говоря уже о штатах на Восточном побережье США, ориентирующихся в своих торгово-экономических связях в большей степени на страны Евросоюза.
Развитие торгово-экономических связей — это не только отношения по поводу купли-продажи товаров и услуг, но и создание соответствующей инфраструктуры, построенной на человеческих отношениях, на взаимопроникновении культур и языков. В частности, численность китайской диаспоры в США составляет в настоящее время порядка 5,4 млн. человек, из которых свыше 30% проживает в Калифорнии, в основном в трёх городах — в Сан-Франциско, Лос-Анджелесе и Сан-Диего, известных также своими “чайнатаунами”.
В более широком плане численность американцев азиатского происхождения в настоящее время составляет порядка 23 млн. человек, или свыше 7% населения США. Прогнозируется, что их численность удвоится к 2060 году, а доля в общей численности населения — утроится и превысит 20%.
Американцы азиатского происхождения являются самой быстро растущей расово-этнической группой американского населения, которая постепенно завоёвывает влиятельные позиции и в политической системе США.
— Где именно интересы США и России сталкиваются в АТР?
— У меня создалось впечатление, что страны АТР, главным образом Китай, Япония, Южная Корея, Сингапур и ряд других стран региона, ориентируются на США как на страну высокоразвитую в научно-техническом плане. Укрепляя свои связи с США, эти страны усиливают свои конкурентные позиции в мировой экономике путём перехода на новые научно-технические уклады. Для этих стран США являются технологически привлекательной страной, и это определяет повышенный интерес “азиатских драконов и тигров” к США. В выборе своих торговых партнёров эти страны ориентируются на их научно-техническую привлекательность, и это, возможно, является главным полем столкновения интересов США и России в АТР.
“Цветнизация” Америки отражается и на её внешней политике
— В последние годы в США, а вслед за ними и повсюду на Западе восторжествовала идеология радикального нигилизма. Ну та же "культура отмены". Идеология отрицания страны, её прошлого, ценности исторических свершений, подвигов. Отсюда и сносы памятников, всевозможная борьба с традиционностью (во всех проявлениях) и прочее-прочее. Чем это опасно для самих США? И как это отражается на внешней политике? На отношениях с Россией в частности?
— “Культура отрицания”, являясь отражением процессов растущей “цветнизации” американского общества, считается поборником традиционных американских ценностей, фактором социально-экономического и политического регресса институциональной основы американского общества, превращением США в страну “третьего мира” и “апельсиновую демократию”. В массе своей расово-этнические меньшинства не являются носителями ценностей “имперской идеологии”. Исторически они приехали в США (или оказались в Америке), чтобы “хорошо жить” в самой Америке, а не нести “свет американской демократии” по всему миру.
Вместе с тем в перспективе это открывает большие возможности для “цветной” Америки говорить о своей сопричастности населению стран Азии, Африки и Латинской Америки.
Потенциально такого рода симбиоз “цветной” Америки и “цветных” населений вышеуказанных континентов чреват возникновением новых форм расизма, основанного на превосходстве “цветного” населения над “исконно белым“ населением европейских стран и России в том числе.
Во всяком случае, в Америке достаточно открыто говорят о том, что происходящие демографические сдвиги ничего не меняют в расовом характере американского общества за исключением замены “белого” расизма на расизм “цветной”, среди которого доминирующим цветом является чёрный.
— Как это влияет на внутреннюю политику США? Как это меняет облик США?
— В настоящее время весьма трудно определить, что будет представлять собой американское общество, в котором её исконно белое население превратится в меньшинство, и не просто меньшинство, а в маргинализирующееся меньшинство. Возможно, этот процесс растянется на несколько десятилетий, и Америка сумеет справиться с “родовыми муками” “шоколадно-ванильной” Америки. В противном случае вполне возможно её ожидает новая Гражданская война, в которой постепенно сойдёт на нет англо-саксонская культура, по крайней мере, в том виде, в котором мы знали её на протяжении последних 250 лет, начиная с момента провозглашения независимости США 4 июля 1776 года.
— Если США уступит своё доминирующее положение в мире, то очевидно кому.
— Не без оснований в кругах американских политологов и культурологов с тревогой говорят о том, что в 21-ом веке на смену глобальному гегемонизму Америки придёт всемирный гегемонизм Китая — Китайской Народной Республики. И эти опасения подпитывают опросы общественного мнения не только стран Азии, Африки и Латинской Америки, но даже и европейских стран, согласно которым население этих стран, уставшее от ковбойского стиля ведения международных дел Америкой благожелательно воспринимает перспективу постепенной смены “цивилизационных кормчих”.
— Спасибо за большую и содержательную беседу!
