О "южном векторе" России, о наших утраченных позициях и возможностях на африканском континенте, о доминировании Китая в Африке, о продовольственной безопасности Поднебесной, военном надзоре за морскими путями, о богатстве африканской земли и нищем населении, о "неоколониализме", о значении совместных военно-морских манёвров России, Китая и ЮАР, о дипломатическом туре министра иностранных дел Сергея Лаврова по Африке и о многом другом в эксклюзивном интервью ИА PrimaMedia с африканистом Николаем Щербаковым, ведущим научным сотрудником Института стран Азии и Африки (ИСАА) МГУ им. Ломоносова, профессором Высшей школы экономики (НИУ ВШЭ) (Москва).
Интервьюер: журналист Антон Ефимов
— Николай Георгиевич, в средствах массовой информации часто проскакивает тезис, что за Африку идёт борьба. Называют Китай, США, ЕС как основные соперничающие стороны, и наши СМИ к этой "компании", естественно, прибавляют и Россию. Даже есть формулировка "разворот России к Африке", "южный вектор" (это в комплексе с нашим "восточным вектором").
— Африк, по крайней мере, две. Есть Северная Африка, так называемый Магриб. По-арабски "магриб" — это всё, что от Мекки на запад, к закату солнца. А есть Африка южнее Сахары, или так называемая "Чёрная Африка". Сейчас даже без кавычек её так называют. Вот эта Африка тоже разделяется на запад, восток, центр и юг. И рассуждать о том, что кто-то борется за всю Африку или хочет противопоставить Африку чему-то, это чаще всего просто конъюнктура. Африка очень разная. И сегодняшний термин, который иногда проскальзывает — "разворот к Африке" — к какой? Ко всей? Не удастся. Никому не удастся развернуться ко всей Африке, никогда этого не было. И сейчас это просто невозможно.
"Ресурсное проклятье". Безграничные ресурсы Африки не используются на благо самой Африки
— К "развороту к Африке", к "южному вектору" России мы ещё вернёмся. А вот давайте в качестве вводной части поговорим сперва о ресурсной базе Африки и о внешнем интересе к этим ресурсам.
Американист Наталья Травкина: На смену гегемонизму США идёт всемирный гегемонизм Китая— Африканский континент с давних времён, после того как он перестал быть ресурсной базой для работорговли и рабовладения, превратился в неисчерпаемый источник самых разных видов природных ресурсов для, прежде всего, стран-метрополий [страна, являющаяся колониальным владельцем, т.е. европейские страны — прим. А.Е.]. А теперь уже для бывших стран-метрополий. Перечислять все редкие, нередкие и крайне востребованные ресурсы даже не хватит времени. Чтобы мы ни назвали — углеводороды это или редкие металлы, или такие редкие элементы, как литий, колтан и другие танталитовые руды — всё это в большей или меньшей степени в Африке есть.
Но есть один нюанс. Все эти ресурсы могут быть добыты, переработаны и поставлены на мировые рынки не теми странами, на территории которых они находятся, а международными компаниями из Европы, США, Китая и некоторых других. Потому что у самих африканских стран, у развивающихся экономик, по-прежнему нет соответствующих промышленных мощностей, нет научных школ.
Ну как они будут сами перерабатывать руду, содержащую литий, колтан? Вот выкапывать её вручную они могут, и при этом детей подряжают на это. А это элементы необходимые для сегодняшней "новой", "чистой" энергетики, для аккумуляторов, без которых немыслима сегодняшняя электроника, для электромоторного транспорта — та же "Тесла" ("Tesla") Илона Маска — и для прочего-прочего.
Поэтому литий, колтан добывают европейцы, американцы, китайцы.
— Отмечу, что крупнейшие африканские залежи руды, содержащей литий, находятся в Конго, порядка 3 млн тонн. Но куда больше такой руды в Южной Америке. А вот что касается столь востребованного колтана (колумбит-танталит), то 80% всех мировых разведанных запасов находятся в Африке. И снова это Конго, а также Руанда, Уганда, Бурунди, Эфиопия, Нигерия, Мозамбик. В разных источниках утверждается, что контроль за местами добычи колтана стал одной из причин Второй конголезской войны, или "Великой африканской войны" 1998-2002 (участвовало 9 государств, погибло 5,4 млн человек, а часто называют и более 8 млн). И переработкой колтана в основном занимаются компании из Германии ("H. C. Starck"), США ("Cabott Inc."), также Китая ("Ningxia"), а еще, что меня удивило, одним из крупнейших переработчиков колтана, танаталитовых руд называют Казахстан (ещё советский Ульбинский металлургический завод в Усть-Каменогорске).
— Это, конечно, особым образом характеризует Африку и некоторые другие регионы мира, где соответствующие ресурсы добываются внешними силами. Для многих стран, которые располагают этими ресурсами, это становится своеобразным ресурсным проклятием, потому что можно не очень озабочиваться развитием инфраструктуры стран, диверсификацией собственной экономики, а просто жить на продаже этих ресурсов и этим довольствоваться.
— Напоминает нашу российскую "нефтегазовую иглу".
— Да, из той же серии. Хоть, конечно, и не в таких масштабах, как это в африканских странах. Ну взять хотя бы Замбию. Там значительные запасы меди. Замбия — страна вполне самостоятельная, но бедная. Хотя могла бы успешно использовать свои богатства природные, но в силу того, что она не столько сама добывает эту пресловутую медь, сколько пускает на свою территорию иностранные компании, она, естественно, ограничена в своих заработках. Или Нигерия, поставляющая на международный рынок нефть. То же самое. Далеко не благополучная, большое количество бедного населения, не решены многие социальные проблемы. И инфраструктура хоть и развивается, но не интенсивно, если сравнивать с теми же странами Юго-Восточной Азии. А при этом — это самая крупная страна по населению в Африке и скоро будет третьей в мире.
Можно упомянуть ещё один вид ресурсов, он тоже природный, но мы о нём как-то не задумываемся, это водные биологические ресурсы — рыба, морепродукты. И здесь меньше всего задействованы рыбопромысловые мощности самих стран Африки. Вдоль всего побережья в основном флотилии других континентов.
Так что, ещё раз повторяю, ресурсы Африки велики, принято их даже называть безграничными. Но они не в полной мере используются на пользу самой Африки. По понятным причинам.
"Неоколониализм" в Африке
— Считаете ли вы это неоколониализмом?
— Нет, не считаю. Да, есть сегодня модный взгляд на это как на неоколониализм, я бы не стал поддерживать эту тенденцию. Потому что причины того, о чём я сказал выше, кроются в самих африканских странах.
Людям, стоящим там у власти зачастую просто удобна сложившаяся система экономических отношений. Отсюда и социальная напряжённость, политическая нестабильность. Население же всё понимает, всё видит.
— То самое "ресурсное проклятье", о котором вы сказали.
— Поэтому обвинять во всём неоколониализм странно. В сегодняшних условиях очень трудно отличить неоколониализм от того, что Дмитрий Анатольевич Медведев очень долго у нас пропагандировал, то есть — инвестирования. Когда мы привлекаем к себе деньги богатых стран. И приход в африканские страны инвесторов, крупных международных инвесторов или компаний-инвесторов из конкретных стран — это благо, потому что происходит развитие инфраструктуры, платятся налоги. И видеть в этом именно неоколониализм — некорректно. Потому что это не безоглядная эксплуатация без учёта потребностей и интересов местного населения, как это было именно в колониальное время. Это просто современное разделение на международном рынке, когда одни страны обладают сырьём, а другие хотят успешно инвестировать в разработку этого сырья. А остальное уже вопрос позиции правительств африканских стран, их взгляд на вещи.
Китай связывает свою продовольственную безопасность с сельскохозяйственными землями в Африке
— И вот тут можно перейти к разговору о Китае, который, как иногда утверждается, "купил Африку".
— Китай за последнюю четверть века превратился в основного инвестора большинства стран Африки. Нужно потрудиться, чтобы найти африканское государство, где не присутствовал бы в той или иной форме Китай. Как застройщик или добытчик сырья. Объём торговли Китая со странами Африки, который свыше 200 млрд долларов за год, в десять раз больше, чем у Африки с Российской Федерацией, в четыре раза больше, чем с Европейским Союзом. Я могу тут где-то ошибаться, но суть в том, что Китай — самый крупный поставщик товаров в Африку и покупатель сырья в Африке.
Китай арендует на долговременной основе или выкупает на совершенно законных основаниях значительное число земель. Это и сельскохозяйственные угодья, и просто перспективные территории, на которых может быть осуществлено инфраструктурное строительство, портовое хозяйство и так далее. Потому что Китай думает о том, как получаемое сырьё наиболее дешёвым способом, гарантированным способом, доставлять к побережью из глубин континента, быстро и оперативно его перегружать, и тем самым обеспечивать его в нужный момент и в нужном объёме на международных рынках, ну и у себя в стране, в первую очередь.
— А что для Китая в Африке главное? Есть же приоритетные ресурсы?
— КНР, начиная со своего экономического чуда, которое подготовил и начал осуществлять Ден Сяопин с 80-х годов 20-го столетия, мыслит исключительно стратегически. И когда я сказал о скупаемых землях, то это стратегический товар, который гарантирует продовольственную безопасность. Наверняка можно найти и какие-то другие страны, которые также выкупают и арендуют земли, но в таких масштабах как это делает Китай, пожалуй, никто сегодня этим в Африке не занимается.
— Значит, еда. Продовольственная безопасность. Сам у себя Китай прокормиться не может, это известно.
— Знаете, сегодня стали много говорить о том, что наша матушка-земля может прокормить до 25 млрд человек, даже если мы не прибавим сельскохозяйственных земель. Просто, если мы будем разумно распоряжаться тем, что у нас есть. И в Китае земель хватает. Концентрация населения в Китае, как мы знаем, диагональная, то есть, если мы проведём линию по территории КНР с северо-востока на юго-запад, то по южную сторону от этой линии и сосредоточена большая часть населения, а всё, что севернее или северо-западнее — это мало используемые земли. Так что в этом отношении у Китая есть запас прочности.
Но Китай предпочитает иметь под контролем территории гарантированного земледелия в Африке. С учётом всех климатических перемен, которые в мире происходят, он нацелен на то, чтобы активно и без каких-то рисков использовать тропические зоны, где возможно три-четыре урожая в год.
Китай готовится к тому, что "дорогу жизни" из Африки ему могут попытаться перекрыть геополитические противники
— И смотрите, как интересно получается. Из интервью с Дмитрием Мосяковым [главой Центра изучения Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения РАН (Москва)] становится ясно, что США с их союзниками (прежде всего Великобританией) ведут борьбу с Китаем за влияние на Юго-Восточную Азию, где проходят ключевые морские пути, тот же Малаккский пролив — это же главный путь из Тихого океана в Индийский, а это значит — из Китая в Африку. Не хочу и не могу ничего утверждать, но, по-моему, военно-политическая стратегия коллективного Запада в этом регионе мира обнажается. Китай могут взять за горло. Мы же живём во времена удивительные, сейчас же возможно всё, что угодно. Можно взять и безнаказанно взорвать "Северные потоки". Легко. А что помешает взять и в случае какого-то конфликта, например, в случае военных действий Китая в Тайване, перекрыть морское движение китайских грузов из Африки? Это, конечно, вопрос риторический. Тем более, что морские силы Китая уступают американским (это следует из интервью с Владимиром Батюком, главным научным сотрудником Института США и Канады РАН в Москве).
Востоковед Дмитрий Мосяков: Приход НАТО в Азию — большая угроза процветанию этих стран— Возможно всё, гадать не будем. Но у Китая есть вооружённые силы у берегов Африки как раз исходя из необходимости защищать морские транспортные пути. То есть, Китай вполне допускает вероятность нарушения своей логистики как таковой. Например, ещё один вид сырья, в котором Китай заинтересован и успешно его осваивает — это, конечно, углеводороды. Потому что, несмотря на весь этот энергетический переход и новую энергетику, мы все зависим от углеводородов. И Китай особенно. У него промышленность масштабная. Энергии нужно много. И поставки углеводородов из таких стран, как Ангола, Нигерия, Судан — для Китая имеют огромное значение. И в суданской зоне Китай защищает транспортные пути и объекты нефтепромыслов. Эта охрана осуществляется по договорённости с местными властями. Кроме этого, Китай создал в этой же зоне, в регионе Красного моря, свою военно-морскую базу, в маленьком государстве Джибути [в 2017 году, в портовом городе Обок, в районе выхода из Красного моря в Аденский залив, где проходит одна из ключевых мировых транспортных артерий: Индийский океан — Суэцкий канал — Средиземное море — прим. А.Е.]. И дело тут конечно же, не только в сомалийских пиратах. В Джибути уже давно базируются военные силы и других стран, в частности — США. И Китай понимает, что на этом перекрёстке он тоже должен стоять. Китай желает иметь гарантии, что этот жизненно важный для него перекрёсток морских путей будет под его контролем, под защитой. [Примечательно, что в том же регионе теперь и Россия намерена разместить военный флот, у берегов Судана. С ним же планируется восстановление прямых авиарейсов — прим А.Е.]
Главное понимать, что Китай заинтересован во многих ресурсах, которые он может получить в Африке. Это и те же литий, колтан, танталит. И он делает всё возможное для того, чтобы не просто добывать, покупать, вывозить ресурсы, а создавать с этими странами такие отношения, которые в условиях изменчивой политической конъюнктуры в мире гарантировали бы продолжение торгово-экономического обмена.
Россия и Китай демонстрируют, что могут совместно выполнять военные задачи вдали от дома
— Недавно у южных берегов Африки завершились совместные военно-морские манёвры России, Китая и ЮАР. Все три страны входят в БРИКС (BRICS). Россия, кстати, имеет военное присутствие в ряде африканских стран, это и миротворческие миссии, и деятельность частных военных компаний. Но военно-морские манёвры трёх стран — это уже нечто серьёзное и демонстративное. Ваше мнение.
— Это первый подобный опыт совместных действий. Вообще исторически морские манёвры — это либо демонстрация мощи государств, либо предупреждение кому-то. Иногда и то и другое. На мой взгляд, совместные манёвры России, Китая и ЮАР — это демонстрация умения ладить, умения договариваться. Демонстрация того, что есть взаимопонимание, и в сегодняшних военно-политических условиях в мире эти страны могут осуществлять совместные операции. Пусть несложные, потому что эти манёвры ничем не выделяются из множества других манёвров. Но эти три по-разному устроенные страны, с разным военно-техническим потенциалом, показывают, что они умеют действовать сообща. Был там "Адмирал Горшков", фрегат с ракетами "Цирконами". И демонстрируется, что теперь эти три государства занимают достаточно весомое положение на международной арене и в военно-техническом плане, и в политическом.
Владимир Батюк: У США в Тихом океане серьёзное преимущество перед Россией и КитаемВажно и то, что тут участвовали две сверхдержавы, а Россия, как бы мы ни относились к её техническому, экономическому потенциалу, статус сверхдержавы сохраняет, так как есть колоссальный арсенал ядерного оружия. А о России и Китае в международных экспертных кругах говорят как о соперниках. Хоть и находящихся в дружеских отношениях. И тут эти две сверхдержавы показывают, что они могут вдали от дома действовать сообща. И ещё один аспект, это то, что к ним присоединилась Южно-Африканская Республика. Продемонстрировано, что она находится в дружеских отношениях со сверхдержавами.
И для ЮАР — это статус, признание. Её считают ценной и стратегически важной страной. И благодаря этому признанию ЮАР может существенно улучшить свою международную репутацию. Ведь с ней же, а не с соседним Мозамбиком военно-морские манёвры проходят.
И это несмотря на сложную внутреннюю ситуацию в ЮАР.
— Что вы имеете в виду?
— Южно-Африканская республика испытывает очень сильное внутреннее напряжение. У них идёт очень острая конкуренция политических сил в стране. Очень сложное экономическое положение, потому что засуха, связанная с климатическими изменениями, это отражается на широких слоях населения. И у них недавно из-за засухи чуть ли не чрезвычайное положение ввели, там пересохли водохранилища, и вода теперь в дефиците в ЮАР. Вот эта борьба с бедностью, которая была провозглашена сразу после первых нерасовых выборов 1994 года, то есть, вытягивание населения из отсталости, нищеты, это же не очень успешно осуществляется, и создаётся социальная напряжённость. Кроме того, в стране тяжёлая ситуация с ВИЧ. ЮАР не чемпион Африки по этим делам, но тоже серьёзно.
При этом эта страна в плане уровня развития и масштаба своей национальной экономики, конечно, лидер африканского континента. Но проблемы те же, что и у других государств Африки. Страна, имеющая колоссальные полезные ископаемые, известные ещё с 19 века, не вполне сама распоряжается этими ресурсами. Там засилье международных компаний, которые по-прежнему остаются бенефициарами использования этих ресурсов.
— Можно ли сказать, что ЮАР — это, своего рода, опора России в Чёрной Африке?
— Мы, и вообще БРИКС, помогаем ей занимать определённое положение. Но про опору в плане неких военно-политических процессов — я бы пока не торопился. В плане двусторонних связей у России с ЮАР очень хорошие отношения и богатый багаж ещё с советских времён. Потому что десятилетиями СССР был одним из важнейших внешних партнёров Африканского Национального Конгресса — той главной силы, которая осуществляла борьбу портив апартеида. И эти связи не забыты, они очень хорошо известны, и их часто вспоминают. И в этом отношении у нас есть на что опереться из прошлого, но абсолютизировать эти исторические заслуги тоже не следует.
Подавляющее большинство жителей Африки — это люди младше 25 лет. И то, что у России не было колоний в Африке — не сильно африканскую молодёжь впечатляет
— У меня был знакомый из Африки, учился у нас в университете на журналистике, он рассказывал, что выбрал Россию, потому что мы всегда помогали Африке. И из великих европейских держав мы единственные, кто не причинил никакого зла африканскому народу.
— Это правда, но не нужно абсолютизировать. Знаете, у нас в выстраивании позитивного образа России в общественном мнении африканских стран делается какая-то удивительная ставка на то, что мы не участвовали в колониальном разделе Африки. Дело в том, что со времён ликвидации колониальной зависимости прошло уже для некоторых стран 70 лет, а для некоторых стран больше 70 лет, и полвека абсолютно для всех стран Африки. То, что мы не колониалисты, никогда колониалистами не были — это уже не вполне актуально, потому что колониализм для абсолютного большинства африканских народов — это палеолит, далёкое прошлое.
— Но ведь руководители африканских стран, политики, особенно в ходе выборов, постоянно эксплуатируют эту тему. Говорят о колониальном прошлом. Говорят о расизме. Обвиняют Европу, Америку.
— Тут нужно разделять. Расизм и колониализм не синонимичны. А кто эксплуатирует тему расизма? Кто в Африке делает ставку на то, чтобы обвинить там кого-то в Европе или где-то ещё в неоколониализме или в колониализме? Это, как правило, политиканствующие круги. Потому что этим очень легко заработать очки. Обвинить кого-то в расизме и припомнить колониальное прошлое. Я просто хочу обратить ваше внимание, что в абсолютном большинстве африканских стран сегодня население моложе 25 лет. То есть, абсолютное большинство населения стран Африки живёт не прошлым, а событиями и ценностями 21 века.
То, к чему они стремятся, это не какие-то абстрактные антиколониальные настроения и прочее-прочее. Они хотят жить в современных развитых, преуспевающих государствах, где нет места коррупции, бедности и прочее-прочее. И предлагать им вспомнить, как там было при колониализме — это почти то же самое, как мы бы сегодня начали делать ставку на тезис "мы же не хотим крепостного права".
Конечно, отдельные политики, отдельные политические группы, для них очень просто обвинить в бедности и отсталости, коррупции внешние силы, но молодое население знает, кто ворует. Они же понимают, что это не какие-то белые колониалисты в пробковых шлемах приехали.
Идея "разворота России к Африке" была ситуативной. Опять же как и "разворот на Восток" — это некая компенсация разрыва отношений с Западом
— Мы с вами начали говорить о "южном векторе" России, о "развороте к Африке". Что вы думаете об этих концепциях? И как они монтируются с концепцией "разворота на восток"?
— Накануне пандемии прозвучала очень привлекательная тема на фоне пусть и обширных, но пока не таких глубоких санкций, "разворот на восток". То есть, стране надо задуматься о стратегии, о перспективах "разворота на восток". Это было во многом стратегическое намерение, которое в общем в полной мере пока ещё не реализовалось, на каких-то направлениях что-то удалось улучшить, изменить, но это пока не масштабный разворот на восток. Это была вынужденная мера, которая должна была компенсировать потери из-за закрывающегося от нас Запада.
Владимир Васильев: "Восточный вектор" может ослабить связи Дальнего Востока с МосквойТеперь давайте обратим внимание на то, когда и в каких обстоятельствах появляется термин "разворот к Африке". Он возник, как мы с вами помним, в 2019 году, когда было принято решение о проведении саммита "Россия — Африка" в Сочи. Решение было принято впервые и довольно быстро реализовано, поэтому не очень продумано. Главным было добиться массовости и осуществить само событие. Были названы замечательные цифры. На самом саммите прозвучало [из уст Президента РФ Владимира Путина — прим А.Е.], что мы простили африканским странам долги свыше 20 млрд долларов. Потом выяснилось, что это было суммирование прощённых долгов за довольно долгий период, а не в канун самого саммита. Там же была названа вообще астрономическая цифра, что свыше 50 соглашений было подписано на более чем 800 млрд руб. [примерно 12,5 млрд долларов по тому курсу валюты — прим. А.Е.]. Потом выяснялось, что это были не соглашения, а это были соглашения о намерениях. Но надо отдавать себе отчёт в том, что это был первый африканский саммит, в отличие от регулярно проводившихся китайско-африканских саммитов, куда приезжают первые лица стран Африки уже многие годы. Очень все радовались тому, что саммит "Россия-Африка" указал на то, что давно не проводился американо-африканский саммит. Действительно, почти 10 лет не проводился. Потом они спохватились и провели.
То есть, идея "разворота России к Африке" была ситуативной. Опять же как и "разворот на Восток" — это некая компенсация того, что у Российской Федерации существенно осложнились отношения с большинством стран Запада, и с некоторыми странами Востока (с теми, на которые влияние Запада распространяется — Япония, Южная Корея, Сингапур и др.). И в этой ситуации африканский резерв оказался кстати. Тем более, что у африканских стран готовность сотрудничать всегда была на высоком уровне. Они с удовольствием воспринимают предложения о развитии отношений, потому что они не избалованы вниманием. Им хочется большего внимания, торгово-экономических связей. Они очень приветствуют диалог. Это поднимает их в собственных глазах, в глазах соседей. И они легко отозвались на приглашение России. Потом пандемия всё перечеркнула. Саммитов не стало. Потом саммит, назначенный на 2022 год не состоялся по понятным причинам. И теперь он должен пройти в июле 2023 года. Заключается ли в этом "разворот к Африке"? Не думаю. Это всё те же вынужденные меры по поиску новых партнёров, это не столько разворот, сколько попытка наладить то, что в течение 30 лет — не хочу сказать, что разрушалось, но совершенно точно — не поддерживалось.
Разворот России к Африке — это пока ещё процесс восстановления того, что было утрачено за последние десятилетия
— А вот тут подробнее — как именно мы не занимались Африкой все эти годы до обострения отношений с Западом?
— Ну вот на днях в Министерстве иностранных дел объявили, что мы вновь открываем посольства на африканском континенте, то есть увеличиваем их количество. До этого мы их закрывали... Снова открыть посольства — разворот ли это к Африке? Не вполне, это восстановление того, что было и что мы упустили. То же самое можно сказать о борьбе за симпатии к России в общественном мнении африканских стран. В Африке всего восемь российских центров науки и культуры. В Египте, Марокко, Тунисе, Замбии, Республике Конго, Танзании, Эфиопии, ЮАР. Из этих восьми в Чёрной Африке только пять. То есть на уровне науки и культуры мы в Африке почти не представлены.
— Да, учитывая, что в Африке 57 стран...
— Обратите внимание хотя бы на тот факт, что на всю Африку у нас две с половиной тысячи бюджетных мест в вузах России.
— Просто для справки: на текущий период 2023/2024 предусмотрены уже 4,7 тысячи бюджетных мест в год для африканских студентов.
— В былые годы только из Эфиопии в СССР приезжало три тысячи студентов ежегодно. Возможности культурного обмена, сближения народов осложняет и то, что у нас в Африку никто не летает. Чтобы добраться до основных столиц, нам нужен или Египет или Эмираты, про Франкфурт я даже не говорю, этого города для наших авиалиний сейчас просто нет. У нас нет настройки на то, чтобы обслуживать маршруты в африканские столицы.
Да, мы можем предлагать африканским странам наше образование, но сейчас происходят процессы, которые могут снизить востребованность нашего образования вообще иностранцами.
Мы теперь порываем с болонской системой, да, несовершенной, но современной. Не думаю, что нам грозит мгновенный отказ во взаимном признании дипломов. Но трудности точно появляются. Поэтому, если мы хотим предлагать наше образование, должна быть гарантия международного признания дипломов. Чтобы люди могли потом своё образование везде использовать.
Двустороннее соглашение РФ с республикой Мали о взаимном признании дипломов — этого недостаточно. Мы должны быть частью международной образовательной системы. Мы сейчас здесь находимся в очень сложной ситуации и оказываемся не очень перспективными партнёрами.
Следующее: любой африканский студент, не важно из франкоязычной, португалоязычной, англоязычной он Африки, отправляясь в РФ должен потерять минимум год, а на самом деле больше, на изучение русского языка. Потому что образование на каком-то языке кроме русского у нас в вузах не очень принято. И человек тем самым очень проигрывает во времени. Потому что мы не можем предоставить те услуги преподавательские, какие африканский студент получает практически в любой западноевропейской стране. Там он приезжает и учится на том языке, какой у него был государственный. То есть, французский, английский, португальский. И тут мы тоже не в лучших конкурентных условиях.
Россия может серьёзно помочь Африке в областях атомной промышленности и космоса
— Так, в образовательной и культурной сферах — всё сложно. Что в экономике?
— У нас мало в Африке торговых представительств, то есть аппаратов, отвечающих за торговые и экономические связи, при посольствах что-то есть, но не так, как это было прежде. И сами цифры денежных оборотов между Африкой и нами — 20 млрд долларов — это ничто с показателями Китая, ЕС или США. Не говоря о том, что это в основном приходится на зерно, на вооружения, на удобрения. То есть, это считанные позиции. Это немножечко из Африки и немножечко в Африку. Из Африки мы экзотику преимущественно привозим. Фрукты-овощи. Иногда очень ограниченные объёмы сырья. Кстати, мы в Судане участвуем в добыче золота. Но считать все эти эпизоды "разворотом к Африке", просчитанной стратегической программой, мне кажется, пока ещё рано. Когда будут первые результаты, показывающие хоть немножечко рост, того же торгово-экономического оборота, тогда можно будет говорить и о развороте. До него ещё далеко. В Африке очень плохо представлен наш средний бизнес. Практически не представлен. Ну разве что на каком-то совершенно начальном уровне. Какая-то маленькая туристическая компания что-то там делает.
— Но что мы можем из существенного?
— В областях, в которых входим в число мировых лидеров - можем. Кроме традиционных оружия и грузового транспорта, у нас есть атомная энергетика и космос. Но тут есть свои сложности. Вот есть у нас "Росатом". Но как мы помним, в Африке у нас была единственная попытка построить станцию, это в ЮАР, и эта попытка ничем не завершилась [по требованию экологов соглашение с "Росатомом" на 76 млрд долларов было признано через суд неконституционным и расторгнуто — прим. А.Е.]; [для справки: в планах у "Росатома" строительство мини-АЭС в Руанде, Нигерии и ряде др. стран Африки].
Мы можем изготовлять и выводить на орбиту спутники для африканских стран. Но вот спутник ("Ангосат-1", для телевещания, связи) для Анголы, который наша компания изготовила, а "Роскосмос" запустил на орбиту в 2017 году, оказался неисправным и не включился, только в 2022 году мы вывели уже другой спутник, заработавший — "Ангосат-2".
А что касается транспортной инфраструктуры: порты, железные дороги, автобаны, то тут, во-первых, в самой России есть, чем заниматься, у нас недостаточно развита транспортная инфраструктура, а во-вторых, если говорить об Африке, то в этой сфере мы столкнёмся с Китаем, нашим основным азиатским партнёром, который гораздо мощнее, чем мы, и уже плотно работает на африканском континенте.
Задачей министра Лаврова в Африке было не призывать к чему-то, а объяснить позицию России, и это получилось
— Как элиты африканских государств относятся к России? Мы же хотим заручиться их поддержкой в ООН. У Сергея Лаврова, министра иностранных дел, большое дипломатическое турне по Африке было.
— Ну что элита, порой звучит "элита", и создаётся ощущение, что она навсегда. В конце концов там тоже есть политический процесс, парламентская борьба. Элиты сегодня одни, а завтра другие. Но правящие круги относятся к России вполне лояльно, не любят вылезать на первое место в любых голосованиях в ООН. Не любят вступать в схватки, в дискуссии.
Андрей Карнеев: Россия в современном мире создаёт возможность манёвра для других странПоследнее голосование по украинской резолюции показало, что, несмотря на братания и визиты нашего министра иностранных дел Лаврова в африканские страны — традиционные партнёры, они как остались, так и есть — и очень немногие голосовали против украинской резолюции, остальные предпочли воздержаться. Даже те страны, которые всегда демонстрируют гостеприимство, дарят подарки, говорят о дружбе на век, предпочли постоять в стороне. И воздержаться.
Но мне думается, что главной задачей нашей дипмиссии в Африке было не добиться поддержки чего-то, а главным было объяснить позицию Российской Федерации. Не призвать к чему-то Лавров туда поехал (выступления у него были довольно типовые), а объяснять позицию. И это удалось.
Африканистика в России переживает кризисный период
— Для разворота к Африке нужны специалисты-африканисты. Они необходимы на уровне консультантов и вообще научно-образовательной практики, чтобы мы Африку знали и понимали. То же самое касается и "восточного вектора", нужны востоковеды, нужны языки, знание культур. Об этом в моих интервью с другими экспертами сказано уже много. А что у нас с африканистикой?
— Африканистика в нашей стране развивается довольно давно. Сейчас у нас африканистика как часть такого большого направления, как востоковедение, и существует в самых разных университетах. Помимо Москвы, Питера и Дальнего Востока, где она всегда была, она есть и в других региональных вузах. Но у нас крайне мало грамотных, хорошо подготовленных людей, которые могли бы эту науку не просто изучать, но и преподавать. Я могу привести такую цифру:
В МГУ им. Ломоносова, где существует российско-африканский клуб под председательством ректора Виктора Садовничего, преподаётся на сегодняшний день всего четыре африканских языка. В относительно недавнем прошлом их было двенадцать. Это вот масштаб утрат. В три раза меньше стало. У нас иностранное вещание в своё время велось на пятнадцати африканских языках. Я даже не считаю арабский.
Эту практику мы не поддерживали, не хочу говорить "разрушали", чтобы никто не думал о неких внешних силах, просто экономически было невозможно поддерживать. И сейчас считаные специалисты остались. Молодой смены мало. И, к сожалению, эта традиция, которая всегда была очень богата в нашей стране, пропадает. И восстанавливать это — дело не одного года. Нужно 5-6 лет, чтобы подготовить специалистов.
А когда вы знаете любой из крупных африканских языков, даже не в совершенстве, например, суахили (на нём говорят десятки миллионов человек в разных африканских странах) или хауса (на нём тоже десятки миллионов человек говорят), то вы, будьте уверены, на голову будете опережать любых западных дипломатов, которые, кстати говоря, активнейшим образом изучают эти языки. И уж точно вы будете восприниматься африканцами как почти свой. Во всяком случае, очень доверенное лицо.
Алексей Маслов: В Азии не сидят и не ждут, когда Россия придёт и облагодетельствует ихДолжна быть ещё и экспертность в области ведения бизнеса в странах Африки. Нужны анализы социальных процессов в странах Африки. Нужно знать все конфликты, все отношения между африканскими республиками, а это огромная область знаний. И нужно понимать, что ставку необходимо делать не на какого-то очередного диктатора там, которого завтра сбросят, а на политические силы, сообщества, которые имеют хорошую устойчивую перспективу развития и могут стать нашими надёжными партнёрами.
— Спасибо за большое и интересное интервью!
