"Быть переводчиком - это искусство!": интервью с директором Восточного института БГУ

Поездками челноков в Маньчжурию открылся жителям Бурятии Китай в 90-е годы. Сегодня КНР стал главным экономическим и политическим партнером России, зачастил к соседями и глава Бурятии Алексей Цыденов. Вырос ли интерес жителей Бурятии к Поднебесной, учить ли китайский язык в школе, когда в республике начнут готовить инженеров, экологов, ИТ-специалистов, гидов-экскурсоводов со знанием китайского рассказал в интервью UlanMedia (УланМедиа) директор Восточного института БГУ, доктор политических наук Владимир Родионов.

На фоне западных санкций против России и укрепления экономических связей с Китаем спрос отечественных работодателей на специалистов со знанием китайского языка за два года резко вырос. Больше всего востребованы специалисты из транспортно-логистической сферы, продаж и производства; предлагаемая им зарплата — от 50 тыс. до 90 тыс. руб. Программы по изучению китайского в 2022–2023 годах расширяют и российские вузы.

По данным Минобрнауки, в России китайский язык изучают 22 тыс. студентов в 142 вузах. Больше всего таких учащихся в МГУ им. Ломоносова, СПбГУ, РУДН, Казанском федеральном университете (КГУ), Иркутском государственном университете (ИГУ), Дальневосточном федеральном университете (ДВФУ).

8 человек на место

— В России на 40% вырос спрос на работников со знанием китайского языка. Насколько в Бурятии повысился интерес к профессиям с китайским? В Восточном институте вы ощущаете такой всплеск интереса абитуриентов?

— Да, безусловно, это тенденция не последнего года, а нескольких лет как минимум, потому что объективными основаниями для этого является рост экономических взаимосвязей России с Китаем и даже шире, наверное, все-таки с рядом стран Востока. Поэтому абитуриенты, зачастую их родители, эти тенденции видят и пытаются им следовать, отдавая своих детей на обучение восточным языкам.

В Восточном институте в данный момент преподается четыре восточных языка, но самый популярный, естественно, китайский. На данный момент у нас три направления подготовки (по-старому это специальности) — это востоковедение, африканистика, зарубежное регионоведение и философия. Внутри этих направлений несколько профилей (специализаций). В частности, востоковедение-африканистика — это история, это социально-экономическое развитие и языки и литература стран Азии-Африки. В этом году у нас новое направление — это философия буддизма. На каждом из этих направлений изучается восточный язык, причем на большинстве из них восточный есть основной, который с первого курса начинает обучаться, и восточный второй, который присоединяется со второго курса.

— Какие языки, кроме китайского?

— Помимо китайского это корейский, это монгольский и это японский.

— Если брать соотношения, насколько популярнее набор на отделения, где первый язык китайский?

— У нас четыре языка, и каждый из них на определенном профиле является основным, то есть в зависимости от того, какой профиль человек выбирает. В итоге китайский у нас изучают в качестве основного примерно половина, может чуть больше студентов и в качестве второго другая половина. То есть даже если человек выбирает японский, корейский или монгольский как основной, в качестве второго языка у него идет все равно китайский. Поэтому можно сказать, что практически все студенты Восточного института изучают китайский язык так или иначе.

— Насколько высокий конкурс?

— В прошлом году конкурс на бюджетное место по востоковедению, где основной китайский или основной корейский, монгольский язык составил около 250 баллов ЕГЭ. У нас сейчас этот показатель очень важен, потому что если мы суммируем три дисциплины ЕГЭ, которые необходимы для поступления, максимально возможна сумма 300, соответственно 250 на этом уровне был конкурс, для того, чтобы человек мог зайти на бюджетное место. При этом нужно разделять, есть конкурсная ситуация на одно место бюджетное и на одно договорное. Дело в том, что в Восточном институте бюджетных мест, к сожалению, не так много выделяется, поэтому у нас большая часть студентов, поступающих на первом курсе, это договорники. То есть, обучающиеся за плату, платящие за свое обучение.
У нас в прошлом году на договор конкурс был четыре человека на место, соответственно, на бюджет 8 человек на место.

— В своё время, если брать саму программу обучения китайского, БГУ ориентировался на Институт Азии и Африки МГУ, насколько сейчас остались в прежнем тот же вектор, в учебной программе, или же какие-то есть новые методики?

— Ну, принципиально, новых методик, наверное, не придумано с точки зрения изучения языков. И, конечно, институт стран Азиафрики — это один из авторитетнейших центров востоковедения в России. И мы, безусловно, на него в том числе ориентируемся, у нас с ним установившиеся внешние связи. Но при этом у нас, могу сказать, сложилась собственная школа востоковедения за последние 30 лет. Накопилась кадровая база. Многие, если не большинство преподавателей Восточного института, это выпускники нашего института, то есть люди, уже прошедшие определенный путь, обладающие солидным опытом и в преподавании языков, истории, литературы, то есть все, что связано со страной Востока. Поэтому мы, может быть, не совсем будет скромно сказано, но, наверное, это правда, Восточный институт уже входит в число ведущих центров востоковедения России. Не собираясь, естественно, ни с кем конкурировать напрямую или пытаться кого-то задвинуть. Мы уже давно, по большей части, самодостаточное учебное заведение, где изучается востоковедение.

Студенты изучают китайский. Фото: БГУ

Сначала язык, потом — все остальное

— Учитывая экономические реалии, нужны ли Бурятии уже не просто филологи-китаисты, а уже, может быть, экономисты со знанием китайского язык?.

— Жизнь диктует практику ориентированности многих направлений. Это, конечно, правовая сфера, это знание законов, потому что тот же Китай — это страна, у которых такая особенная, специфическая законодательная система, которая довольно сильно отличается от российских других стран. Поэтому умение в этом разбираться, в этих нюансах, перипетиях очень важно для деловых кругов.

Ну и безусловно важнейшим аспектом, которым зачастую мы в России не всегда дорабатываем — это знание социально-политической системы страны, с которой мы вступаем в взаимоотношения, то есть умение просчитать на несколько шагов вперед, а какова будет позиция страны партнера по тому или иному вопросу, что от нее стоит ожидать, какие силы там могут доминировать.

— Сейчас, по идее, должен быть бум интереса к краткосрочным курсам китайского со стороны банковских работников, того же автомобильного бизнеса, других секторов бизнеса. Есть ли такое в Бурятии?

— На самом деле, это лишь один из путей. Вы сказали, банковский работник или юрист, например, который имеет свое базовое образование, а потом решил изучить китайский. Это один из вариантов, причем не самый на мой взгляд перспективный, хотя бы потому что изучить китайский — это не вот так вот сходил полгода или год на курсы и уже можешь общаться с носителем языка, быть сведущим в каких-то его нюансах.

Все-таки давайте признаем, что китайский очень далек от русского. Если сравнивать с английским тем же или французским, которые имеют некие общие основания с нашим языком, а китайский — это другой мир, другая вселенная. Поэтому, чтобы его хотя бы на каком-то элементарном базовом уровне освоить, необходим классический период обучения, как сейчас, у нас четыре года бакалавриата. И то этого мало, потому что, когда мы перешли со специалитета на бакалавриат, сразу стало ощущаться, что этого года не хватает для изучения языка. Львиная доля людей начинает изучать китайский только в университете. В школе его, за редким исключением, не изучают, а если изучают, то факультативно.

— У Бурятии сейчас более тесные связи с Китаем или скорее, с Монголией?

— Ну смотря в чем. Экономически, если взять статистику, конечно, с Китаем. А вот другие аспекты, безусловно, у нас с Монголией очень тесные связи, человеческие, социальные, культурные. Очень много в последние годы стало взаимных визитов на региональном уровне, и к нам в Бурятию представители
аймаков приезжают, монгольских и Центрального правительства, и, соответственно, наши власти регулярно посещают Монголию. В последние годы делается ставка на привлечение абитуриентов из Монголии в наши вузы и СУЗы, в частности, университетский кампус, который начинает строиться, он во многом ориентирован на абитуриентов из соседних азиатских стран Монголии и Китая. Поэтому, конечно, с Монголией в этих аспектах мы очень тесно связаны.

На hh.ru в первом квартале этого года количество вакансий для специалистов со знанием китайского в России выросло на 70%. Только за три месяца компании опубликовали для них более 9 тыс. предложений по всей стране. Самая высокая потребность в китаистах наблюдалась в Москве и Санкт-Петербурге. В пятерку лидеров также вошли Московская область, Приморский край и Новосибирская область

Тематическое фото. Фото: Антон Новгородов, ИА PrimaMedia

Учить китайский в школе нет смысла

— В 90-е школьникам в Бурятии говорили говорили, ребята, учите китайский, это пригодится вам в жизни. В свете последних политических ситуаций, которые последние два года в нашей стране, нужно ли учить китайский поголовно сейчас?

— Бурятия, с одной стороны, безусловно, имеет очень интересное и важное местоположение, которое недалеко непосредственно от Китая. А с другой стороны, мы должны понимать, что мы живем в рамках общей тенденции, общероссийской, да и даже шире, можно сказать, мировой. И одна из этих тенденций состоит в том, что объективно центр комплексных связей, в первую очередь экономических, культурных, социальных, он смещается, уже сместился на восток. И Китай — это один из центров этого большого региона. Поэтому, безусловно, нынешние тенденции требуют в изучении Китая и китайского языка практик ориентированности, прежде всего. Начнем с того, что базовая классическая часть востоковедения всегда связана была с изучением литературы страны, филологии, филологических вопросов истории.

Современность, она требует, помимо этого, естественно, изучения таких важнейших и насущных аспектов, как экономика во всех ее проявлениях, инвестиционная сфера, банковская сфера. Буквально на днях в БГУ приходили специалисты ВТБ банка — единственного банка России, которая имеет свой филиал в Китае, в городе Шанхай. Они заинтересованы в специалистах со знанием китайского языка в трудоустройстве в Шанхай.

— Приходят в институт ли абитуриенты уже со знанием китайского?

— В ряду школ преподается китайский, но опять же его объем… Где-то он не факультативный, в третьей гимназии он один из обязательных предметов, но в любом случае объем, который дает на китайский язык, он не сопоставим с тем же английским языком. Соответственно, смысл, если есть, то он небольшой, на данный момент, по крайней мере. Поэтому, еще раз повторю, львиная доля людей, поступающих к нам, начинает с нуля его изучать, и для этого требуется время.
Поэтому, я говорю, второй путь — это все-таки изучать китайский и Китай, я хочу напомнить, мы не только языки преподаем. Мы изучаем страну, востоковедение — это страноведение, изучение региона. Соответственно, это изучение всех базовых характеристик этой страны. Там и экономика, это и культура, это и политика, правовая система.

Поэтому второй путь — это именно стать востоковедом, скажем так, и потом уже, естественно, какие-то освоить азы правоведческих, экономических дисциплин и так далее. На мой взгляд, это в какой-то степени даже легче. То есть, взяв за основу, за базу востоковедческую основу, когда у тебя еще, что называется, ты молод, у тебя свежие мозги, а потом уже освоить то, что, в принципе, нам ближе в точки зрения русского языка.

— Нужно ли вводить китайский массово в средних школах вместо английского?. Готова ли вообще Бурятия к такому вектору образования?

— Смысл есть, но опять же, если не впадать в крайности. Потому что я слышу неоднократно, что давайте вообще от английского откажемся в пользу языков из дружественных стран, в частности, китайского и так далее. Это, безусловно, не имеет никакого отношения к реальности, Потому что имеет смысл, на мой взгляд, пересмотреть соотношение часов, преподаваемых языком, безусловно, с учетом опять же наших практических потребностей.

Если мы с Китаем связи налаживаем, наращиваем, то, соответственно, нам, наверное, нужно больше людей, которые в этом разбираются. Но полностью переводить обучение иностранного языка с английского на китайский, я не вижу в этом никакого непрактического, не концептуального смысла. Хотя, потому что вот так взять и перейти на китайский сейчас или в ближайшие годы, это означает, что просто уронить уровень вообще преподавания иностранных языков.

Потому что элементарно у нас нет на данный момент такого количества специалистов для школы, чтобы на каком-то сносном уровне детям могли это преподать. Прошу прощения, у нас, собственно, учителя английского языка во многих школах не хватает просто, как и многих других предметов. Это вы прекрасно знаете, и речь не только о сельской местности, но и о городах, поэтому взять и резко этот вопрос решить путем технической замены английского на китайский — это, конечно, будет ошибка страшная.

Есть смысл, наверное, пересмотреть, может быть, те же гуманитарные дисциплины с точки зрения наполнения их, контента, Например, у нас, что же греха таить, исторические европоцентрические подходы к изучению истории, соотношение истории Европы в учебнике для школьников и остального мира, Азии, оно всегда было в пользу Европы.

Здесь вполне имеет, и это будет абсолютно практикоориентированная вещь, потому что огромный пласт нашей истории, он действительно был связан с Азией. . Опять же, связи с Востоком, с Китаем, с Индией, они безусловно имеют глубокие корни и нам неплохо бы более подробно и глубоко изучить это, в том числе на уровне среднего школьного образования.

Как рассказали в hh.ru, в первом квартале 2024 года самыми востребованными стали переводчики, менеджеры по логистике, специалисты по продажам и работе с клиентами, продавцы-консультанты и кассиры, менеджеры по закупкам и водители.

Китайский — самый популярный язык на Восточном институте. Фото: БГУ

Переводчик — это искусство

— Обращаются ли в институт за кадрами со знанием китайского?

— Да, такой интерес есть, к нам обращаются представители как собственно китайских компаний, так и совместных российско-китайских, или российских, которые работают с китайцами или на китайском направлении, и да, именно им нужны люди, которые обладают набором компетенции. То есть не только язык. Правильно сказать, что переводчик это отдельная очень важная специальность, и здесь нужно понимать, нас часто люди путают, что человек изучающий язык он переводчик. Переводчик — это отдельная жизнь, отдельное направление, это искусство в какой-то мере. Мы говорим не только об этом, мы говорим именно о специалистах по стране, которые не только и не столько может перевести, что называется, сходу, а сказать, как в этой ситуации нужно быть, как в такой обстановке себя вести.

— Это представители китайских автосалонов или более традиционное направление — те же лесозаготовки?

— Сейчас это разное, это торговля, внешнеэкономическая деятельность. На глазах наших разворачивается рост российско-китайской торговли. Это и торговля, и те производства, которые, например, из Китая к нам направляются. Это, наверное, в большей степени сейчас автомобильный бизнес, самый быстрорастущий сектор российско-китайских торговых отношений, это, ну я сейчас не могу по секторам прямо дословно сказать, но в основном это сфера торговли, услуг и промышленности.

— Еще одно направление, связанное с Китаем и Бурятией, о котором много говорят, это строительство газопровода в КНР через наш регион Сила Сибири-2".

— Да, это вообще потенциально очень перспективное именно в силу масштабности этого проекта, финансовые, технические, социокультурные аспекты многообразного этого проекта. И в случае, если вот он будет уже в такую практическую стадию переведет, пока он на стадии же еще проработки, есть определенные правовые вопросы, образование, видимо, и так далее.Но я думаю, что в определенный момент времени все это будет решено и проект будет запущен, потому что он объективно выгоден всем трем сторонам. Поэтому наша республика в силу транзитности своей территории, в силу наличия кадров, которые способны работать в этом направлении, будет очень активно задействована и, соответственно, люди будут задействованы. Поэтому мы очень рассчитываем, в том числе, на начало реализации этого проекта. Ну и вообще, трехсторонние проекты, они очень выгодны именно для Бурятии в силу очень выгодного логистического управления. У нас же главная, собственно, единственная железная дорога идет именно через Бурятию в Монголию и далее в Китай. Это и потенциальная модернизация автодорожных коммуникаций. Это, опять же, потенциальный проект по созданию сети электропередачи через Монголию в Китай из России и так далее.

Тут, на самом деле, очень много направлений трехстороннего сотрудничества. И нашей республике, безусловно, важно и нужно из этого максимальный эффект извлечь. То есть наша, как мы часто любим говорить, фраза избитая, но для республики Бурятия она очень важна в плане востоковедения. Это наш главный капитал, это люди, специалисты. В силу определенных причин мы не можем похвастаться серьезным промышленным потенциалом, как на данный момент в Бурятии, соответственно, вот ставку можно делать на гуманитарный аспект, люди, которые являются специалистами по соседним странам.

— До пандемии китайские туристы были массовыми туристами в России и в Бурятии. Сейчас есть возрождение китайского потока, наши переводчики туда погружены или уже там свои фирмы создают?

— Да, идет именно восстановление того, что было до пандемии. Турпотоки на данный момент, насколько я знаю, еще не достигли до пандемийных цифр, но я думаю это вопрос времени, потому что в Китае спрос и интерес на поездки в Россию большой. Я просто напомню, что сам по себе Китай, страна огромная и разная с точки зрения социокультурного состава населения. И те же выходцы из южных провинций Китая, для них даже север своей страны, такая экзотика, на чем северные китайцы и играют, многообразие культурно-русско-монгольский сегмент у себя любит. А уж что говорить, когда они непосредственно в Россию приезжают, для них буквально все интересно, все вновь. Поэтому, учитывая, скажем так, рост благосостояния китайского населения, которое мы наблюдаем в последние годы, это важнейший потенциал для турпотоков. И в этой ситуации опять же возвращаемся к вопросу, которые мы должны, возможности, которые мы должны реализовать, в том числе сопроводительные услуги. Это, опять же, гиды-переводчики, работники гостиничного бизнеса. То есть, всё, что связано с туризмом.

— Они обращаются к вам, или это уже выпускники Восточного института?

— Есть в том числе, да, выпускники Восточного института. Тем более, что до недавнего времени именно в структуре Восточного института было отдельное направление — туризм. Но с прошлого года он в структуру другого института был включен. Но подготовку специалистов будущего туризма с китайским и монгольским узком так же ведут наши преподаватели. Именно туризм ориентированный на зарубежных туристов и зарубежную сферу туризма. Поэтому у нас есть уже много выпускников, хотя это сравнительно недавнее направление, но именно выпускники, которые работают в этой сфере, работают гидами с иностранными гражданами.

— Возвращаясь к той фразе, которую мы говорили в 90-х, она сопровождалась классической страшилкой, учите китайский, китайцы придут и будут в Сибири. Последний год-два это возродилось с той присказкой, что на китайских картах восстановили старые названия приморских городов. С вашей точки зрения, как именно и политолога, и историка, какое мнение о Китае у жителей Бурятии? Боятся ли в среднем жители Бурятии Китая или же наоборот рады, что китайцы к нам придут?

— Ну, на самом деле, политика очень широкая, начиная от таких классических форм китаефобии. Ну, на самом деле, чтобы ответить объективно на этот вопрос, необходимо сделать соответствующие исследования, социологические исследования, какие-то замеры серьезные. Поэтому, пока мы можем на уровне каких-то ощущений наверное здесь рассуждать. Такая работа ведется у наших коллегий из кафедры политологии и социологии Бурятского государственного университета. В этом направлении ведут исследования. Пока. У меня таких объективных цифр данных нет.

Надеюсь, в скором времени мы их увидим. Но на уровне ощущений, конечно, в последнее время в большей степени, кажется, тренд тенденции в сторону позитивного роста образа Китая, понятно, что это на фоне обострения отношений с западом, у нас и информационное поле, которое освещает отношения с Китаем, оно в такую позитивную для Китая сторону сдвинулось, поэтому к Китаю отношение стало в целом, я думаю, на уровне населения более позитивное, если сравним с теми же 90-ми.

В 90-е годы я сам помню, что называется, был школьником-студентом в эти годы и помнил эти настроения. Китайская угроза была, нарративом очень распространенным. И учить китайский было синонимом, что это, учить язык будущих господ.

— Что касается науки, готова ли наша наука фундаментальная к интеграции с Китаем, с Монголией, учитывая наши и давние отношения, перейти именно от фундаментальных исследований на более прикладные?

— Я думаю, что наука готова, в том смысле, что она имеет свой потенциал кадровый, методологический, концептуальный, материальный потенциал. Вопрос лишь в его реализации. Процесс уже идет, в чем он выражается? Во-первых, это наличие конкурсов совместных России, Китая, Россия и Монголия в рамках российского научного фонда. Это сейчас самый крупный фонд российский, который поддерживает инициативы ученых, и в этом направлении безусловно есть позитивные сдвиги, потому что, например, конкурс "Россия-Монголия" именно в прошлом году был объявлен впервые. Плюс это рост в последние годы совместных экспедиций, конференций российско-китайских, российско-монгольских.

Китайская сторона сама очень открыта в плане различных стипендиальных исследовательских грантов, направленных на Россию, на российских студентов, российских ученых. Буквально недавно наша ВУЗ посетила делегацию из Восточно-Китайского педагогического университета города Шанхая, один из крупнейших вузов Китая, один из авторитетнейших, которые выступили с инициативой приглашения наших преподавателей для научно-исследовательских стажировок у себя. Поэтому вопрос в том, как мы сможем это реализовать, потому что на этом пути есть и определенные проблемы.

По данным hh.ru, соискателям со знанием китайского предлагают в среднем 98 тыс. рублей. На Дальнем Востоке и в Москве эта сумма выше: 100–115 тыс. рублей.На SuperJob для специалистов со знанием китайского языка есть предложения с зарплатой от 140 тыс. до 170 тыс. рублей.

В. Путин и Си Цзиньпин. Фото: скриншот с видео

От поездок на родину Мао Дзедуна до любви к Сталину

— Где проходят практику студенты и с какими городами университетами самая плотная связь у Восточного института?

— Я могу отметить, что студенты, изучающие все 4 языка, проходят стажировки в странах, изучаемых языком. Это все буквально, и Китай, и Монголия, и Корея, и Япония. Несмотря на определенные политические проблемы из той же Японии, Республика Корея, процесс посылки студентов в эти страны, стажировки, он не прекращается. Это очень отрадный, конечно, факт для нас. Что касается Китая, то у нас есть несколько вузов-партнеров, куда мы на регулярной основе отправляем студентов. В первую очередь, конечно, это вообще базовый стратегический партнер БГУ — это Чанчуньский политехнический университет, традиционное место, куда наши приезжают для стажировок.

Плюс в последние годы Сианский университет, это университет национальности города Далянь, это педагогический университет города Хух-Хото во Внутренней Монголии. Недавно был заключен базовый договор между БГУ и Институтом национальностей Внутренней Монголии, опять же город Хух-Хото. Именно в эти направления в основном едут наши студенты, и вот на данный момент часть из них там находятся в Китае и продолжают свои языковые стажировки. Плюс мы расширяем круг контактов, вот я уже сказал про Шанхайский университет, точнее Восточно-Китайский педагогический университет города Шанхай, это вплоть до юга наши студенты доезжают в город Чанша, провинция Хунань, это родина Мао Цздуна.

— В Бурятии хотят поставить памятник Сталину, в Иркутской области соорудили большие буквы с именем вождя. Наблюдается некая ностальгия по коммунистическому прошлому. Есть ли какая-то связь между именно ностальгией по коммунизму в нашей стране и теми успехами, которые мы видим, которые совершает КПК в Китае, пусть и в гибридном виде. Условно, был бы такой коммунизм у нас в стране, ездили бы на таких шикарных китайских машинах.

— Я думаю, тут прямой связи, конечно, нет, если мы говорим о памятниках Сталину и успехах Китая. То есть, здесь можно какой-то опосредованной связи говорить, потому что, если затронуть тему ностальгии по советскому прошлому, то она, в первую очередь, вносит внутренние причины. В первую очередь, это сравнение не столько с Китаем, сколько с самой собой девяностых годов тех же. Что было, что стало, что мы приобрели, а что потеряли и так далее.

Часто на этой чаше весов потери они перевешивают приобретение для многих людей, поэтому, конечно, отсюда и такие настроения. Что касается Китая, то я думаю, тут вопрос не столько с коммунизмом связан, сколько с тем, что мы называем крепкая власть, порядок, стабильность и так далее. Базовые ценности для большинства россиян, которые востребованы на которых основывается любая власть, по крайней мере в такой большой стране, как Россия.

Поэтому здесь, конечно, видя опыт Китая, в целом успешный опыт последних трех−четырех десятилетий, многие граждане понимают, что китайцы не взяли то, что мы назвали демократией в 90-е годы, у них этого и не было даже близко, но при этом они совершили серьезный экономический рывок в экономике, серьезный рывок в экономике в других областях.

Китай сейчас и Китай еще в начале 90-х годов это совсем разные. Я еще вспоминаю картинку центрального телевидения конца 80-х, начала 90-х из Китая, это однотипно одетые люди, в основном на велосипедах.

— Говорят, история не терпит сослагательного наклонения. Но могла ли Россия пойти по пути Китая, сохранив лидирующую роль КПСС как КПК в Китае

— На самом деле, я это выражение не принимаю как аксиому насчёт не терпящего, сослагательного наклонения истории. Потому что, на самом деле, есть вещи в истории, их очень много, когда действительно страна или народ, цивилизация стояли в некой точке бифуркации и могли, что называется, вправо или влево уйти, но получилось вот так вот. На самом деле, действительно, варианты могли быть иные.

И мне с высоты нынешних, наших дней, представляется, что вариантов реформирования СССР, всем было понятно, что он должен быть реформирован, он не может оставаться в том виде, в каком он, например, к началу 80-х годов подошел. Вопрос лишь был в том, как реформировать.

Реформы снизу, как правило, анархия, бум и так далее. Если мы говорим о снизу, в смысле от народных масс. Я говорю о том, что были разные модели, даже современные историки позднего СССР, они же поднимают документы, которые в тот момент в массовом виде записок разных проектов предоставляли и вариантов было на самом деле гораздо больше, чем один, тот, который мы знаем как перестройка эпохи Горбачева. Мы можем сказать, что каждый силен задним углом, да, зная, что произошло, и можно сказать, что так не нужно было делать, таких ошибок не нужно было совершить, но мне представляется, что действительно это были серьезные ошибки, связанные с резким сломом политической системы, которые повлекло за собой все эти деструктивные процессы, известные нам по началу 90-х годов. Пример Китая, он, конечно, здесь как бы неким укором служит для наших правящих и так далее, но здесь тоже, опять же, в объективности надо сказать, что Китай этого периода — это другое общество, другая социальная структура. При этом в Китае были другие проблемы, другая геополитическая ситуация, нежели в Советском Союзе.

— Для вас, для историка, для директора Восточного института и политолога России это больше Европы или больше Азии?

— С точки зрения науки и практики актуальный вопрос в смысле что он уводит нас от главного, если мы говорим об интересах России это ее базовые какие-то задачи, которые мы должны решать. А будет ли решить ее, считаясь ее европейской страной или азиатской, или ещё какой-нибудь.

Россия — есть объективная вещь, это её гигантская территория, часть которой в Азии, часть которой в Европе. И этот фактор нужно использовать в своей пользу. Там, где надо, мы можем себя позиционировать как страна восточная. Где это выгодно, мы можем, естественно, использовать тот багаж, который невозможно отрицать европейских ценностей в широком смысле слова. Не в том смысле, в каком сейчас это понимаю, повесткой и так далее. Именно в широком смысле слова европейской культуры базовой. Потому что отрицать бесполезно наличие этих атрибутов.